Du er ikke logget på! (Log på her eller søg om medlemskab her!)

Vanilla 1.1.8 er et produkt af Lussumo. Mere Information: Dokumentation, Community Support.

  1.  
    Jeg vil gerne foreslå en vedtægtsændring for foreningen, som pålægger medlemmerne at fremvise deres giftglas ved forespørgsel, hvis de antræffes på lokaliteter medbringende fangstnet etc., som rummer fredede eller af foreningen anbefalede indsamlingsstop for sommerfuglearter. Nægtelse af dette vil medføre eksklusion.
    Dette vil give mindre mistro og færre diskussioner.
    Med venlig hilsen
    Munken
    • CommentAuthorPROrlien
    • CommentTime31 Jul 2015
     
    Gudfader i skuret !

    Endnu et forslag der vil føre til yderligere stigmatisering og kriminalisering af samlere, og hvem skulle i øvrigt spille "politifolk" ?, enhver der har berøringsangst med naturen eller hvad ? ... et naivt og håbløst forslag i mine øjne !

    Vejen frem er, i mine øjne, at samarbejdet med de relevante myndigheder udbygges og at bla. politikken for det fremadrettede arbejde nytænkes. Det er der heldigvis gode muligheder for da de fleste myndigheder er både villige og interesserede i dette samarbejde og ønsker at give danskerne en dejlig varieret natur at bruge og færdes i ...

    /Paul
    • CommentAuthorSebastian
    • CommentTime23 Aug 2015
     
    Det er sgudda ikke jordens dårligste forslag.
    dsgsommerfuglesamlere er jo mere upopulære end P-vagter, mere frygtede end Told og Skat og udsat for flere mistanker end politikere:-).
    Hvis samlerne viste, hvad de havde i glassene, så ville modstanderne ikke have så meget at komme efter - forudsat at samlerne har rent mel i glasset, naturligvis:-).
    Jeg forstår ikke umiddelbart Pauls modstand. Forslaget vil jo netop kunne påvise omfanget af ulovlig indsamling.

    Mvh Sebastian
    • CommentAuthorPROrlien
    • CommentTime23 Aug 2015
     
    Joda, det er et virkelig dårligt forslag !

    Samlere er generel ikke upopulære. Langt de fleste man møder er spørgende og interesserede i det man foretager sig. De forstår godt at det må være en dejlig hobby, og at der er en afsmittende effekt på både forskning og naturpleje. Det er nok kun i de cirkler hvor du Sebastien bevæger dig, at holdningen er så fordomsfuld og fuld af mangel på viden.

    Selvfølgelig skal samlere ikke gå og vise hvad de har i glasset til selvbestaltede politifolk, det ville være helt u-dansk og medvirke til yderligere stigmatisering. vejen frem er som før nævnt at udbygge samarbejdet med myndighederne, nytænke dette og oplyse på lokaliteterne hvad der findes og hvorfor visse planter/dyr kræver beskyttelse.

    Som i Sverige kan man sagtens gøre mere af dette, lad os have Høvblege i tankerne som et godt eksempel ...

    /Paul
      124_01.JPG
    • CommentAuthorSebastian
    • CommentTime23 Aug 2015
     
    Hej Paul
    Disse debatter om ulovlig indsamling må være enormt trættende for alle samlere. Både dem som samler lovligt og dem som samler ulovligt.
    Hvis jeg var en af dem, der samlede lovligt ville jeg da være interesseret i at få frasorteret de ulovlige samlere.
    Som jeg ser det må det være i de lovlige indsamleres interesse, at komme ulovlig indsamling til livs.
    Nu går jeg naturligvis ud fra, at du er en af dem, som samler lovligt. Hvorfor vil en lovlig samler have noget mod at vise sit glas til folk som mistænker, at man har ulovlige handlinger i sinde?
    På den måde pådrager man sig jo netop mistænksomhed. Jeg har naturligvis forståelse for, at man som samler vil føle det lidt ubehageligt at være genstand for mistanke - men mistanken kan jo netop fjernes ved at fremvise de indsamlede dyr. Jeg forestiller mig at man nødvendigvis derefter vil modtage en undskyldning fra anklageren.

    Som det er lige nu er der store problemer for både samlere og dem som mistænker ulovligheder blandt samlerne. Problemet er, at omfanget af ulovlig indsamling er ukendt. Rygter florerer og irritationen er stor blandt de uskyldigt anklagede (det giver du jo også selv udtryk for).
    Men hvordan finder man en ulovlig samler?
    Hvordan fanger man dem?

    Svaret er måske: Det gør man ikke?

    Som det er lige nu er det nemlig stort set umuligt.
    Hvis en ulovlig samler ikke selv indrømmer sin brøde kan han/hun ikke rigtig røres.
    Du må ikke visitere eller tilbageholde folk mod deres vilje - selvom du har set, at de har fanget en sommerfugl, som de ikke må fange.
    Munkens forslag kræver måske noget præcisering af hvor og hvornår det må/skal være muligt at forespørge samlere om visning af glas. Men hvis vi vil ulovlig indsamling til livs (og det vil alle på dette forum jo naturligvis:-)) og ikke mindst uberettigede anklager om ulovlig indsamling -, så skal der andre boller på suppen.
    Der kan ikke herske nogen tvivl om, at Munkens forslag vil kunne afsløre omfanget af ulovlig indsamling, men alternative løsninger er da velkomne.
    Mvh Sebastian



    Problemet med at fange de ulovlige samlere er jo, at det er umuligt
    • CommentAuthorPROrlien
    • CommentTime23 Aug 2015
     
    Hej Sebastian,

    Som før diskuteret er vi vel enige, hvilket glæder mig :-) Det er måske bare metoden vi er uenige om for at komme det ulovlige samleri til livs.

    Jeg tror dybest set ikke "stokkemetoden" virker uanset hvor fristende det måtte være at anvende den. Det vil ikke være rimeligt at tilfældige personer, med hang til kontrol, kan bede om at se indhold af hverken giftglas eller andet.

    I samfundet generelt har vi heller ikke været særligt heldige med at øge straffe/kontrol for at komme et givent problem til livs. Her er jeg nok større tilhænger af "guleroden" i form af oplysning og udbredelse af de gode budskaber og historier ...

    Som du selv er inde på så samler man ulovligt hvis det er det man vil, det kan der ikke gøres noget ved.

    I Sverige har man uddannede opsynsmænd som har myndighed til at kontrollere disse ting, en sådan model kunne man vel godt overveje :-)

    /Paul
    • CommentAuthorSKaaber
    • CommentTime23 Aug 2015
     
    Som snart 80 år gammel og med en samlerkarriere der begyndte i 1948 på Fyn, hvor svalehalen stadig ynglede på øen, har jeg gennem tre generationer kunnet følge denne debat om det etisk/uetiske i at slå insekter ihjel for at tilfredsstille sin hobby.I 1971 var jeg også initiativtager til at få formuleret de etiske indsamlingsregler, som bevirkede at der blev oprettet et EFU, hvor jeg også var aktivt medlem i en snes år.Det er mit indtryk, at det store flertal af de efterhånden ret få aktive samlere respekterer EFU-reglerne, hvorfor der kun kan være tale om en håndfuld (?)ældre personer der vitterligt omgår dem. Og hvis problemet er så lille,burde det kunne elimineres helt ved at de pågældende bliver konfronteret direkte ved navns nævnelse, så man kan få etableret en dialog med dem f.eks. på denne hjemmeside.Så vidt jeg kan se er problemet p.t kun til stede øst for Store Bælt på grund af landsdelens høje opdyrkethedsgrad. Med venlig hilsen Svkaaber.
    • CommentAuthorSebastian
    • CommentTime23 Aug 2015
     
    Hej Paul
    Ideen om opsynsmænd er nok vanskelig at gennemføre, da disse koster penge.
    Jeg er således stadigvæk fascineret af Munkens forslag. Reelt set kan det vel gennemføres allerede?
    Hvis man møder en samler kan man jo spørge om man må se, hvad han har fanget?
    De færreste samlere vil vel nægte at efterkomme en venlig forespørgsel, eller hvad?
    Hvis man har rent mel i posen vil man vel gerne bevise det?

    Mvh Sebastian



    Hej Svkaaber
    Ulovlig indsamling er måske ikke særlig udbredt. Der er jo trods alt kun et par enkelte arter, der reelt er ulovlige at indsamle. Hvis/når flere danske dagsommerfugle fredes vil den ulovlige indsamling dog muligvis stige?
    Omfanget af ulovlig indsamling er dog desværre ukendt, da det er stort set umuligt at registrere med de nuværende regler for indsamling.
    Munkens forslag vil helt sikkert kunne give alle en reel ide om omfanget af ulovlig indsamling.

    Mvh Sebastian
    • CommentAuthorPROrlien
    • CommentTime23 Aug 2015
     
    Hej Sebastian,

    Selvom autoriserede kontrollanter kunne koste penge (hvilket jo ikke er sikkert) vil det være en rigtigere løsning end den form for selvtægt som der lægges op til ved at lade alle og enhver optræde som kontrollanter.
    Og som jeg ser det har det heller ikke noget at gøre med om man har rent mel i posen eller ej.

    Munkens forslag har hele tiden været et dicideret no-go, som jeg ser det !

    /Paul
    • CommentAuthorSebastian
    • CommentTime23 Aug 2015
     
    Hej Paul

    Jeg tror nu altså ikke Munkens forslag sorterer under begrebet "selvtægt". Tværtimod er det da en ret god ide at spørge samlere om man må se deres glas, hvis/når man mistænker urent trav. På den måde kan uberettigede mistanker hurtigt manes i jorden.
    Jeg tænker, at langt de fleste lovlige samlere vil vise deres fangst frem. Hvorfor skulle de ikke det?

    Mvh Sebastian
    • CommentAuthorPROrlien
    • CommentTime24 Aug 2015
     
    Hej Sebastian,

    Jeg kan nok ikke tilføje så meget nyt til denne diskussion, men vil da sige at det du giver udtryk for jo netop er en del af den stigmatisering der finder sted. Du vil spørge dem som går med et net på en lokalitet om lov til at se deres glas .. hvorfor ? Fordi man automatisk foretager sig noget ulovligt hvis man har et net med ? Og hvis man netter noget så er det pr. definition mistænkeligt ? Det får jo ingen ende ...

    Løsningen er som før nævnt at der oplyses mere så der kan genereres holdningsændringer i den brede befolkning. Og igen, langt de fleste synes at indsamling er en spændende hobby. Det er heldigvis kun et fåtal som bidrager til at give samlere et dårligt ry. En gruppe er de som vitterligt samler ulovligt (dem kender samlerne som regel godt og kan tage debatten internt) og den anden gruppe er de som stigmatiserer samlere. I min verden er den sidste gruppe langt sværere at håndtere ...

    /Paul
    • CommentAuthorSebastian
    • CommentTime24 Aug 2015
     
    Hej Paul

    Jeg er enig med dig i, at dagsommerfuglesamlerne i stor udstrækning lider under en stigmatisering.
    Jørgens forslag vil, som jeg ser det, imidlertid netop kunne komme dette til livs.
    Hvis jeg bevæger mig ud i naturen for at fange et eller andet og en forbipasserende spørger, hvad jeg fanger, så viser jeg det altid til dem. Det leder i reglen til forståelse og accept af (og oftest også begejstring for) min interesse.
    Når du anfører, at de sommerfugleinteresserede tager debatten om de ulovlige samlere internt, holder vores enighed op. Det er jo nemlig det, der er årsag til hele balladen. Det er nemlig ikke godt nok. Det ved vi alle sammen nok også godt. Ligeså svært det er for ikke-samlere at afsløre ulovlige samlere - ligeså svært er det for samlerne.
    Ulovlig indsamling kommer man heller ikke til livs ved at "tage den internt". Netop dette forhold er med til at stigmatisere samlerne som nogen, der holder hånden over hinanden og dækker over ulovlig og skruppelløs indsamling. Det må og skal gøres anderledes!
    At plædere for oplysning er jeg helt med på. Gennemsigtighed er jo netop et nøgleord, når det handler om indsamling. Men samtidigt også et utroligt svært mål at nå!
    Når du eksempelvis skriver, at samlerne godt kender til de ulovlige samlere, så præsenterer du problemet rigtig fint. Modstandere af dagsommerfugle-indsamling vil uvægerligt stille sig selv spørgsmålet: "Hvis samlerne ved hvem de ulovlige samlere er, hvorfor gør de så ikke noget?".

    En samler med ren samvittighed har næppe noget imod at fremvise sit glas til folk, der forespørger? For hvorfor skulle han det? Hvis samvittigheden er ren og man har muligheden for at dele sin interesse og viden med andre, så virker det oplagt at gøre det.
    Hvis der hos samlerne var konsensus om at vise sin fangst til andre, så kunne samlerne netop vise, at de ikke er så slemme, som folk går og tror (med mindre I er det selvfølgelig;-)).
    Munkens forslag er godt og vil skabe gennemsigtighed og fremfor alt fjerne en stor del af den vrede, der hersker blandt de ikke-samlende interesserede.
    Ja, man kan måske godt føle sig under anklage i det øjeblik man bliver spurgt om at vise sit glas, men hurtigt vil anklagen vel fordufte, når glasset fremvises?
    Det er dog en lille pris at betale for bedringen af det renomme, som dagsommerfugle-samlerne render rundt med (hvis renommeet altså vitterligt er ufortjent!).

    mvh Sebastian
  2.  
    Jeg er helt enig med Paul.
    Forslaget er aldeles vanvittigt: Man er som samler skyldig indtil det modsatte er bevist - og skal lade sin ejendom ransage af selvbestaltede kontrollanter. Forslaget strider i den grad mod almindelig retstilstand her i landet.

    Argumentet "Hvis du ikke har noget at skjule, har du inte at frygte" bruges almindeligvis af fortalere for mere overvågning og kontrol - sådan et samfund, synes jeg ikke vi skal stræbe hen imod, selvom nogle mener at vi "bliver glade for det i længden".

    mvh Mads
    • CommentAuthorSebastian
    • CommentTime25 Aug 2015
     
    Der er naturligvis ingen tvivl om, at man til enhver tid kan nægte at vise sin fangst. Det er jo ens privilegie i et retssamfund. Ofte er det dog fra samlerside anført, at man føler dig udsat for en uretfærdig hetz. Hvis man ønskede at standse denne, kunne man jo åbne lidt op og skabe mere gennemsigtighed og åbenhed omkring indsamling. Munkens foreslag er måske ikke tiptop og kræver måske justeringer, men i det store hele vil det medføre langt større åbenhed. Så villalle hurtigt kunne se, at de fleste samlere holder sig på dydens smalle sti. Og som bonus vil vi få afsløret hvem der samler ulovligt.
    Det ville være skidenemt at gennemføre. De rene samlere ville være med til at afsløre de "beskidte". Kritikken af dagsommerfugleindsamling vil i vidt omfang forstumme.
    Jeg kan naturligvis godt følge Mads' kritik, men at fremvise sin sommerfuglefangst er trods alt ikke et større brud på de internationale menneskerettigheder.
    Hvis man har rent mel i posen og ønsker at skabe et godt omdømme for dagsommerfuglesamlere - så vil enhver da vise sin fangst. Sådan er det med lystfiskere, jægere og børn, der fanger haletudser. Hvorfor vil det så ikke være sådan med dagsommerfuglesamlere?
    Det giver ingen mening.

    Mvh Sebastian
    • CommentAuthorJTrepax
    • CommentTime25 Aug 2015
     
    Jeg synes denne diskussion efterhånden er noget pinlig. De samlere der er ligeglade med at være i en forening kan jo bare melde sig ud og gøre næsten lige hvad de vil, blot de holder sig fra internationalt fredede arter, så er det straks en helt anden sag. I Danmark er der ikke et decideret forbud mod indsamling, endnu ihvertfald. Insekter er fantastiske til at re-producere sig selv i stort omfang og vil ikke være truet af en vis indsamling. I stedet for at "hakke" på os samlere hele tiden, så brug tiden på at gøre noget ved plejen af naturen f.eks. Nu er det en gang sådan at der er mange måder at dyrke naturen på og de forskelle må man respektere. Så kan alle dem som blot kigger på sommerfuglene i det mindste glæde sig over vi samlere bliver færre og færre( naturlig afgang ). God jagt derude.

    Mvh Jan
    • CommentAuthorrkneerbek
    • CommentTime25 Aug 2015
     
    Vi er jo desværre kommet til et samfund, hvor almindelig kommunikation ikke altid er første skridt. Hvis naboen holder fest, så melder man hellere til politiet fremfor selv at konfrontere og bede om at skrue lyden ned. Hvis naboen ikke passer fortovet, kontakter man kommunen før naboen osv. Når insektsamlere ses med net, meldes de til myndigheder, fremfor at spørge hvad de har fanget.

    Jeg tror ikke på alle de regler, dem der snyder skal nok gøre det uanset hvad. Og når fotografer/samlere mødes i naturen, så foregår det heldigvis som hovedregel uden problemer, og de få gange kontroverserne opstår, er det jo ofte pga. manglende forståelse for høflig omgang i naturen, der gerne skulle have plads til alle, og her hjælper flere regler desværre ikke.

    De frivillige indsamlingsstop er jo netop interne regler, og derfor må de nødvendigvis også håndhæves internt. Om det så sker for slapt, at man grundet kammerateri dækker over nogen, har jeg ingen ide om. Håber det ikke. De fredede arter er en anden snak, men dem er der jo ikke mange af.

    Og så er jeg helt enig med Paul i, at man fremadrettet bør udbygge samarbejdet med relevante myndigheder, og netop slå på at alle sommerfugle/insektinteresserede samlere/fotografer kan bidrage positivt til det.

    mvh, Rasmus
    • CommentAuthorSebastian
    • CommentTime25 Aug 2015
     
    Jeg hører hvad I siger og jeg forstår jer (jeg prøver i hvert fald:-).
    Men lad os nu sige, at jeg mødte jer ude i naturen og jeg høfligt spurgte om jeg måtte se jeres fangst. Ville I så ikke vise mig, hvad I havde i glasset?

    Mvh Sebastian
    • CommentAuthormarbjer
    • CommentTime25 Aug 2015
     
    Selvfølgelig ville de fleste det, ligesom du vel ville vise mig din rygsæk, som jeg kunne checke for opgravede fredede orkideer, indsamlede fredede fugleæg og anden kontrabande, eller ville de? Tror det ikke, da det i længden vil det altså være noget rod, hvis vi skulle kunne spørge, alle der viser sig i naturen, hvor der findes fredede orkideer, fugle, sommerfugle, biller eller whatever, om vi må se deres tasker, lommer og så videre igennem. Tror ikke helt på konceptet. Eller måske er det kun folk med net; men jeg ville ikke grave orkideer op med net, eller fange havørneæg, Ja faktisk ville man vel heller ikke tage net med, hvis man var ude i lumpent ærinde. En sortplettet blåfugl eller en hedepletvinge kan man vel nok lempe i et glas eller pinche til en kuvert uden net. Så underligt forslag, som hvis man overførte det på andre forhold i omgangen med andre mennesker i hverdagen, ville finde himmelråbende sært. Så derfor vil jeg takke nej tak til taske-, madkasse-, og lommeeftersyn eller kropsvisitering. De fleste, der samler sommerfugle eller andre insekter, lader dem næppe ligge i glasset hele turen, så forslaget skal vel også omfatte kropsvisitering. Og nej jeg samler hverken sommerfugle, fugleæg eller orkideer, men nok en smælder, myre eller barktæge i ny og næ, som jeg dog tager livet af i fryseren, da jeg ikke ejer et giftglas. Hygge.
    • CommentAuthorNaturalist
    • CommentTime26 Aug 2015 ændret
     
    I Sverige har de på Naturreservater og på arealer med fredede og beskyttet planter og insekter, frivillige naturvagter/faunaväkter og professionelle naturvagter der skal holde øje med lokalitet , og om der der sker ulovlige aktiviteter som f.eks ødelæggelse af lokalitet eller ulovlig indsamling af planter eller dyr.

    Faunaväkteriet startede i 2010 af ArtDatabanken og Sveriges entomologiske förening som et testforsøg. Nu er der 5 lokale entomologiske föreninger der har tilsluttet sig til projektet... osv, i kan læse mere om det på link: http://www.sef.nu/naturvard/faunavakteri/

    Her Bengt Wendel fra Svenske Entomologer der holder øje med Veronikanätfjäril og gæster på lokalitet. Fagersta, Västmanland d. 30 juni 2015. MVH Lars Andersen
      sve157635b.jpg
  3.  
    På lokalitet i Fagersta, Västmanland for den sjældne Veronikanätfjäril, Melitaea britomartis har de også sat et skilt og holder med foldere.
      sve156187b.jpg
    • CommentAuthorAH
    • CommentTime4 Sep 2015
     
    Pudsig diskussion. Stort set ingen fotografer har noget imod at vise deres "fangst" frem.
    • CommentAuthorPROrlien
    • CommentTime4 Sep 2015
     
    AH, den kræver vist en nærmere forklaring !

    /Paul
    • CommentAuthorAH
    • CommentTime4 Sep 2015
     
    Der findes display på fotografiapparater i vor tid. Så er det muligt at vise sin "fangst" frem, og muligt at se andres "fangst". Og det sker ikke sjældent. Så kort er den forklaring ;-)
    • CommentAuthorPROrlien
    • CommentTime4 Sep 2015
     
    Du sammenligner pærer og bananer så den er også fuldstændig meningsløs og overflødig ! Så kort kan det vist siges !

    /Paul
    • CommentAuthorAH
    • CommentTime4 Sep 2015
     
    Der er findes også folk, der ikke noget imod, at vise deres frimærkesamling, bogsamling, rødvinssamling, deres bananmærkesamling, deres burfuglesamling, musiksamling, etc. frem. På en del samlinger kan ordet samling byttes ud med fangst. Men lige omkring Dagsommerfugle er man ikke meget for at vise sin samling for andre end et fåtal. Og så behøver jeg endda ikke bruge udråbstegn. Det er jo fantastisk ;-)
    • CommentAuthorPROrlien
    • CommentTime4 Sep 2015
     
    Ja du er en heldig og enfoldig mand ;-)
    • CommentAuthorAH
    • CommentTime4 Sep 2015 ændret
     
    Har du svært ved at føre et sobert sprog? Jeg forventer, at du får fjernet dit sidste indlæg.
    • CommentAuthorPROrlien
    • CommentTime4 Sep 2015
     
    ;-)
  4.  
    Sikke I hyger jer!

    Allan, hvor mange samlere har du spurgt, om du må se deres sommerfuglesamling? Jeg tror da ikke du finder mange, der ikke vil vise sin samling frem. Hvad skulle det være vi havde i vore kasser, der ikke tålte dagens lys? Faktisk mødes vi hvert år til et årsmøde, hvor vi fremviser årets mest interessante fund. Disse årsmøder har jeg nævnt før i disse diskussioner, men I gider jo ikke komme.

    Om jeg ville vise mit giftglas frem? Tja, hvis intentionerne er rigtige, er det da intet problem. Jeg er nu aldrig blevet spurgt. Hvis spørgeren derimod lyder anklagende, er det da ikke en adfærd jeg vil belønne. Så bliver glasset i tasken. Også selvom det måtte være tomt.

    Mvh.,
    Erik
    • CommentAuthorPROrlien
    • CommentTime5 Sep 2015
     
    Lige en ting til ... Allan, du skulle måske lige se et par af mine svar til Lars A. i en enden tråd ang. værdien af belægseksemplarer og den tilknyttede videnskabelighed (Vedr. indsamling del 1.) At tro at al viden kan udgå fra et foto er vist en noget snæversynet vinkel ... Sæt sig ind i tingene !

    /Paul
    • CommentAuthorAH
    • CommentTime5 Sep 2015
     
    Værdien af belægseksemplarer er forsvundet med kameraets kommen, og den tilknyttede videnskabelige værdi er minimal med mindre det er arter, der kræver genitialundersøgelser for at blive bestemt. Vi ikke-samlere har fundet ud af, at i samlere ikke er til at hugge og stikke i, og (synes vi) lever på et fortidigt plan. Så hvem der er snæversynet eller fremsynet kommer helt an på hvad man selv synes. Sådan er logikken for tiden. Vi ikke-samlere har ikke problemer med at bestemme langt de fleste arter ud fra observation og fotos. Til gengæld virker det som om ud fra diverse argumentationer, at samlere har problemer med bestemmelser ud fra observationer og fotos, men det lyder ret sort i mine ører, at det skulle være tilfældet.

    Erik Steen Larsen: Jeg er ikke medlem af foreningen, og deltager aldrig i diverse forsamlinger, da jeg foretrækker at være i naturen, når det er muligt. Jeg er faktisk ikke særligt interesseret i at se døde dyr, men foretrækker de levende. Ikke fordi jeg er specielt angst for det døde, da jeg ofte smider døde mennesker ned i jorden på min arbejdsplads. Jeg forstår udmærket at giftglasset ville blive i tasken, hvis fremvisningen af glasset ville være anklagende, men det ville fremme mistænkeliggørelsen endnu mere. Jeg har aldrig selv spurgt nogen, om jeg måtte se deres glas, men Munken gjorde på en tur jeg var med ham engang til Sortplettet Bredpande i Søholt Storskov på en flink og venlig måde. Glasset blev i tasken, og desuden fik jeg ikke en ny art denne dag. For det ene eksemplar, der var denne dag, var jo allerede blevet snuppet.

    Og nu kan i have det rart og hyggeligt, for jeg har andet at lave end at sidde og skrive her. F.eks. har jeg 4800 fotos af hovedsageligt Dagsommerfugle, som jeg mangler at sortere. Og i er da velkomne til at se mit PICASA webalbum http://picasaweb.google.dk/1965AH
    • CommentAuthorSebastian
    • CommentTime5 Sep 2015
     
    Martin skitserer problematikken ved Munkens forslag ret godt. Selv hvis det gennemførtes ville den uærlige samler let kunne omgå en forespørgsel om at se hans glas. Jeg giver jer dermed helt ret i, at forslaget ikke vil hjælpe med at stoppe ulovlig indsamling (desværre:-().

    Har samlerne egentligt selv noget bud på, hvad der kunne gøres?
    Jeg har jo ikke været sommerfugleinteresderet så længe, men har en ret bred kontaktflade med mange andre natur og dyreinteresserede. Hos disse har dagsommerfuglesamlere et ret dårligt omdømme. Kunne man forestille sig at dette omdømme kunne bedres, hvis man fra samlerside selv øgede indsatsen mod de "uartige" samlere?
    Mvh Sebastian
    • CommentAuthorNaturalist
    • CommentTime5 Sep 2015 ændret
     
    Hej Paul, faktisk svarede jeg ikke på dit indlæg i "Vedr indsamling del 1" ang. det videnskabelig værdi på at samle på dagsommerfugle. Fordi jeg ikke kan få øje på et argument i dit indlæg der retfærdigøre indsamling.

    Især når det gælder hobbysamlere som skal havde de sjældne dagsommerfugle arter til deres samling med det argument at deres indsamling har videnskabelig værdi? Dette gælder ikke mere, for man behøver ikke belægseksemplar fordi man kan dokumentere dem igennem fotografiet.

    Biologer og forskere behøver ikke flere døde eksemplarer af danske dagsommerfugle for at lave deres forskning nu om dage. Fordi som jeg skrev tidligere at indsamle dna matriale ikke behøver at betyde døden for sommerfugle, fordi de kan nøjes med 2mm stump vinge.

    Jeg behøver ikke at tage et grundkursus i videnskabsteori, jeg kan bare google de metoder til at indsamle dna;
    http://www.researchgate.net/post/Does_anyone_have_trick_or_tips_on_maximizing_DNA_yield_from_tiny_samples

    I dette link kan man bla. læse: "I had 2mm butterfly wing clips to work with during a project and had good success by tweaking the Qiagen DNEasy kit protocol. 1) be sure to really macerate the samples; 2) extended incubation with proteinase K (I typically went ~12 hours); 3) use half the recommended amount of elution buffer AE, 4) warm elution buffer AE to 60C and let that solution sit on the membrane for 10 minutes. I hope this helps."

    P.S. Prøv også at google "Line Vej Ugelvig" rapporter om Large Blue.
    • CommentAuthorPROrlien
    • CommentTime5 Sep 2015
     
    Lars og Allan,

    Jeg synes det er rigtigt ærgerligt at ingen af Jer forstår at videnskaben, som tidligere nævnt, ikke er en statisk størrelse. Hvis vi ikke fortsat har belæg af såvel dagsommerfugle som andre grupper af insekter, risikerer vi ikke at have det nødvendige materiale i fremtiden. Nye metoder kommer hele tiden til og vi ved heller ikke om de begreber der knytter sig hertil vil være nye og anderledes i fremtiden. Det er denne eklatante mangel på ydmyghed og viden om videnskab generelt og om brug af videnskabelige data, samt hvordan disse skabes, der gør at I kan påstå det I gør, nemlig at vi ikke kan blive klogere blot vi har gode fotos og lidt DNA fra en vinge.

    Som før nævnt kan den holdning kun opfattes som banal "Erasmus Montanus logik" som ikke flytter noget. Men det overrasker mig heller ikke at det er sådan I jeres begrænsede verden at I ikke har begreber til at forstå dette, og nok heller ikke får det fordi I er groet fast i den åbenlyst fejlagtige antagelse at vi ikke kan lære mere. Som før sagt bør I sætte Jer ind i tingene, uddan Jer, læs nogen bøger, Jeres argumenter bliver hele tiden tyndere og det er sku synd for Jer, men sådan må det så være ...

    /Paul
  5.  
    AH´s henvisning til egen PICASA webalbum, bør være til en STOR-STOR inspiration for énhver dagsommerfugle-interesseret...hvis man har næse for hvordan fremtiden ser ud.

    Flot AH, du er ihvertfald til stor inspiration for mig, :-). Tak!

    Hvis man ikke kan finde ud af, at det faktisk GÅR i en retning af at hobby-dagsommerfuglesamlere (læger, dyrlæger, farmaceuter, postbude ogsåvidere)...på INGEN måde overhovedet bidrager VIDENSKABELIGT til nogetsomhelst vdr dagsommerfugle....jammen så er vi langt ude i udkantsdanmark.

    Det bør være slut med at indsamle dagsommerfugle ´for sjov´!

    Er der nogen, efterfølgende - der har væsentligt belæg for at indsamle dagsommerfugle i videnskabeligt øjemed...jammen så vil de jo altid kunne søge dispensation! Og de vil få det!

    Hele Danmarks supermand på området, Lars Andersen - giver også - vedvarende og igen og igen - gode argumenter for, at der ikke bør slås dagsommerfugle ihjel i DK.

    Jég mener - som total-idiot - at alle dagsommerfugle bør totalfredes. I Danmark går det i en retning af at dagsommerfuglesamleres dygtige floskel....´flyver i antal´ ikke mere kan bruges for nogen arter overhovedet, end ikke for Lille Kålsommerfugl.

    Vi skal sgu til at passe lidt på, med dem - mener jeg! Og jeg er ikke bange for at bruge et udråbstegn desangående!

    Mht adfærd ifbm nytilkomne/sjældne arter i DK har vi jo fex laodice - som jeg personligt er lidt optaget af i disse år, :-). Vi har fund 8.august 1986, 22.august 1997 af enkelt-individer; herefter hele 5 31.juli 2003. Kan nogen - her på denne side - oplyse om hvor mange af/få af de 7 eneste ex der officielt er set i DK som sidder/ikke sidder på nål etellerandetsteds? Eller er de ´blot´fotograferet de syv - i respekt for levende liv?

    Mht historikken vdr netop de 7 ex ville det fortælle lidt om respekt/mangel på respekt.

    Ét væsentlig spørgsmål har jeg til Jer der virkelig ved noget om det (Erik?, Rene? JanFR?....andre...?); hvor mange er der der samler dagsommerfugle i væsentlig grad her i 2015. Er det 5? 10? 100? Og hvor stort er problemet egentligt mht hvor mange som 'over-samler' uden videnskabeligt belæg overhovedet.....

    mvh og tak

    ps: 7 ex er meget få ex, vi må kunne få en hurtig forklaring.......
    • CommentAuthorNaturalist
    • CommentTime5 Sep 2015 ændret
     
    Hej Paul, du forstår ikke mit indlæg, og du skyder mig holdninger i skoene som jeg ikke har. Hvem taler om at være forstokket? MVH Lars Andersen

    P.S. Og så er jeg lidt ked af du går efter manden istedet for bolden Paul.
    Nu må i hygge, for det er lørdag aften, og livet er for kort til at hænge over skærmen.
    • CommentAuthorSebastian
    • CommentTime5 Sep 2015
     
    Hej Paul
    Den videnskabelige værdi i indsamling af insekter er aldeles reel. Den videnskabelige værdi af fortsat hobby-indsamling af dagsommerfugle er dog ganske forsvindende. Private samlinger (såvel som offentlige samlinger) bugner af danske dagsommerfugle - langt flere end videnskaben nogensinde får brug for. Det er for længst fastslået og at påstå andet er noget vrøvl.
    Videnskabelighed er intet argument for hobbyindsamling - det bør stå klart for de fleste.
    mvh Sebastian
    • CommentAuthorBrikni
    • CommentTime5 Sep 2015 ændret
     
    Det er ikke helt rigtigt Sebastian.
    De bugner jo netop ikke med de nytilkomne arter, så havde de jo ikke været nye! ;) Så hobby indsamling af sådanne har i den grad værdi for videnskaben herhjemme.

    mvh
    Brian J. K. Nielsen
    • CommentAuthoremil4035
    • CommentTime5 Sep 2015
     
    Sikke I diskuterer. Som sædvanligt grav I bare grøfterne dybere, og I kommer ingen vejne. For at svare på JFA's spørgsmål ang. laodice sidder alle 7 dyr på nål så vidt jeg ved...om man bryder sig om det eller ej, burde i nok snakke mere løsningsorienteret og ikke så meget hvem der har mest ret. Men nok om det.

    Jeg snupper nr. 8 laodice næste år :). Inden da får I lige et skodfoto af et af efterårets sidste trækdyr af mindre kaliber, en croceus fra LFM. :)
      P8224981.JPG
    • CommentAuthorPROrlien
    • CommentTime5 Sep 2015
     
    Hej Lars,
    Jeg skyder dig ikke noget i skoene, du er bare supernærtagende og nem at gøre "pigesur" tilsynelandende, det må du sku se at få håndteret ;-) Jeg forsøger blot at forklare dig at videnskaben er dynamisk (har jeg gjort flere gange) og at vi ikke nødvendigvis ved hvad vi lærer i fremtiden, og dermed ikke ved hvad vi måtte finde i såvel eksisterende som kommende belægseksemplarer af dagsommerfugle. Min mangeårige omgang med videnskabelige data har lært mig at man skal være ydmyg overfor disse ting og ikke tage noget for givet. Ny forskning kan komme fra det mest uventede sider. Men seriøst så tror jeg ikke du har baggrund til at forstå hvad jeg mener, ej heller lysten eller evnen til at prøve.

    Hej John,
    Her taler du også mod bedre vidende. Som nævnt flere gange vil det også fremadrettet værre nødvendigt med belægseksemplarer også af dagsommerfugle. De med forstand på de dele f.eks. på zoologisk museum ved det godt og det gør de myndigheder som administrerer vores natur også. Det er også en kendt sag at det altid har været amatørsamlere som har bidraget mest til indsamling. Derfor har vi i DK en fremragende samling af sommerfugle og den vil fortsat udbygges. Det kan godt være at du og dem med dine holdninger ikke bryder sig om det, men det er heldigvis uvæsentligt i denne sammenhæng.

    At der ikke er nogen dagsommerfugle der flyver i antal nogetsteds er nu heller ikke samlernes skyld (og i øvrigt forkert). Det er gentagene gange vist og bevist at samlere ikke kan samle noget som helst væk endsige på nogen måde væsentligt skade en bestand. Problemet er den meget hårhændende udnyttelse af naturen fra landbrugets side kombineret med en kvælstofbelastning der er så stor at alt bliver til græs og brændenælder.

    Når det så er sagt, kan vi da kun blive enige om at fredninger af nyindvandrede/udvalgte arter giver god mening, og at evt. belægsindsamling i disse tilfælde bør styres af myndighederne. Og her er også oprettelse af gode og veltilrettelagte plejeplaner et absolut must. Disse tiltag vil absolut blive støttet fra foreningernes side.

    Og endelig har du ret i at der er nok er ganske få som samler dagsommerfugle. Der er formentlig folk i blandt som ikke gør det indenfor lovgivningens eller moralens rammer og dem forsøges der virkelig at tages hånd om fra foreningernes side. Der er ingen samlere med respekt for sig selv der ser noget formål i at have eksemplarer i sin samling som er fanget på den måde.

    Mht. hvor mange eksemplarer af de observerede laodice gennem tiden der sidder på nål og/eller er blevet fotograferet ved jeg ikke, det kan andre måske svare på.
    ?
    Hej Sebastian, se mine svar til Lars og John, jeg tror de dækker dine spørgsmål/kommentarer :-)

    /Paul
  6.  
    At landbruget, skovdrift og urbanisering er hovedårsagen til dagsommerfugle og anden natur er truet, det er vi enig om.

    Men jeg må desværre indrømme at den videnskabelig værdi af hobby indsamling på dagsommerfugle i Danmark er særdeles ringe nu, når vi har andre værktøjer for at registrere dem?

    At i aldrig har truet sjældne sommerfugle bestande tvivler jeg også på?

    Lars Andersen
      lep119504f.jpg
    • CommentAuthorPROrlien
    • CommentTime6 Sep 2015
     
    Lars,

    Det handler stadig om at der er brug for belægseksemplarer som jeg har forklaret et par gange. Registreringer i sig selv er ikke nok, det er et faktum. At du så vælger at se bort fra det er kedeligt da det i den grad forvrænger diskussionen. Hvor mange belægseksemplarer der er brug, af hvilke arter og hvordan de skal indsamles er en anden diskussion ...

    /Paul
    • CommentAuthorSebastian
    • CommentTime6 Sep 2015
     
    Argh, Emil....
    Der er da ingen, der graver grøfter her. Vi diskuterer et problem, som gennemsyrer vores fælles interesse. Samlere og "kiggere" kan ikke sameksistere med mindre den ene part går påkompromis med sin interesse. Bortset fra et par enkelte lidt "dybe stød" fra Paul holdes debatten på et yderst sagligt og ganske venskabeligt niveau. Vi diskuterer folks livsinteresser. Det er svært at give køb på egne interesser for at tilgodese andre. Debatten er set, hørt og skrevet før - men der er stadigvæk ikke fundet en løsning. Derfor må debatten nødvendigvis fortsætte.

    Mvh Sebastian
    • CommentAuthorSebastian
    • CommentTime6 Sep 2015
     
    Hej Paul og Brian

    Jeg forstår ikke hvorfor I tror, at der er brug for belægseksemplarer.
    Når man taler om belæg, taler man om kendsgerninger og dokumentation. I disse tilfælde er fotos altså alt rigeligt. Indsamling af dagsommerfugle som belæg har absolut ingen videnskabelig gang på jord. Sådan er det altså bare.
    Ved DNA-analyse kan det (omend næppe så længe endnu) måske være interessant at anvende indsamlede individer. I dag vil man dog i reglen blot bruge afklip.
    At forveksle hobby-indsamling med videnskab er derfor forkert.
    Hobby-indsamling er en hobby.
    Mvh Sebastian
    • CommentAuthorPROrlien
    • CommentTime6 Sep 2015
     
    Hej Sebastian,

    Nej du har ret, du forstår ikke hvorfor belægseksemplarer er nødvendige. Det handler om hvordan man ønsker at bruge videnskab i den fælles interesse for at bevare vores natur i et land der er meget presset bla. grundet det udbredte landbrug. Den tilgang har jeg gentagne gange forsøgt at forklare, men I vælger at se bort fra disse fakta og bruger udelukkende følelserne i jeres argumenter. Det er så Jeres valg …

    Hvad angår mine ”dybe stød” så tror jeg mest det handler om hvordan I vælger at opfatte det jeg skriver, debatten kan godt have en ”edge” hvilket er naturligt når det handler om ens kerneinteresser, det er vist meget naturligt. Du spiller ingen rolle som dommer for hvordan det skal foregå, det skal du nok lige huske ;-)

    Fotos kan ikke på nogen måde stå alene hvos man seriøst ønsker at få tilstrækkelig viden om arterne, deres udbredelsesevner osv … Du mangler tydeligvis den grundlæggende forståelse for hvordan videnskab fungerer og udvikles. Som før sagt ved vi ikke nødvendigvis hvad der gemmer sig af data i belægsmaterialet så den fortsatte indsamling er klart nødvendig.

    Om der så skal skaffes materiale via hobbysamling, videnskabelig indsamling eller begge dele må afgøres af de rette fagpersoner.

    /Paul
    • CommentAuthorSebastian
    • CommentTime6 Sep 2015
     
    Hej Paul
    Jeg mistænker, at du ikke helt har styr på begrebet "belæg".
    Når belæg indsamles sker det som dokumentation eller som bevis for eksempelvis en forekomst. Indsamling af belægseksemplarer kan derfor fint erstattes af fotos i de (ekstremt få) tilfælde, hvor det skulle være nødvendigt at indhente dokumentation/bevis. Indsamling af belæg må derfor i store træk siges at være stort set komplet unødvendig.
    Når du skriver, at man aldrig kan vide, hvad man kan bruge indsamlede sommerfugle til, så har du helt ret. Ingen videnskabsmand (m/k) vil imidlertid nogensinde plædere for målrettet indsamling af dyr uden videnskabeligt formål for øje. Derfor er hobbyindsamling I det store hele at betragte som komplet uvidenskabelig. I de debatter jeg har deltaget i, har der da også været koncensus om dette faktum selv blandt samlere, hvorfor anfægtelsen af min videnskabelige indsigt forekommer lidt spøjs:-). Qua din villighed til at debattere emnet skal dette nu være dig vel undt:-).
    Mvh Sebastian
    • CommentAuthormarbjer
    • CommentTime6 Sep 2015
     
    Jeg vil give Paul ret i, at "edge" er vigtigt, men her skal det handle om videnskabelig og faglig "edge", så vil nogle af jer lige dæmpe jeres personligt rettede "edge" og undlade at omtale hinandens sindstilstande, intellektuelle kapacitet og sådan. Hold jer til sagen eller hold jer væk, ellers lukker webmaster bare ned igen, og det synes jeg faktisk vil være rigtig ærgerligt, da de her diskussioner er vigtige, selv om vi ikke er enige.
  7.  
    Til AH,

    Det var nu heller ikke fordi jeg var særlig interesseret i at have jer rendende på vores årsmøder, men her har modstandere af indsamling en chance for at se, hvor mange truede dagsommerfugle der indfanges (eller i virkeligheden hvor få!). Årsmøderne (der er åbent for alle interesserede) er lagt i begyndelsen af marts, for netop at undgå de travle måneder.

    Med hensyn til din og JF's oplevelse i Søholt med (eller netop uden) silvicolus, så er der to sider af den sag. Det er jo ikke sikkert, at manden med nettet opfattede jeres henvendelse som "flink og venlig". Og I kan af gode grunde ikke vide hvad der var (eller ikke var) i glasset. Vi andre oplever også ture, hvor vi ikke lige finder det vi leder efter. Derfor piver vi ikke af den grund og straks giver andre skylden. Vi kommer bare igen en anden dag.

    Mvh.,
    Erik
    • CommentAuthorPROrlien
    • CommentTime6 Sep 2015
     
    Hej Sebastian,

    Det er muligt at jeg ikke har forklaret mig ordentligt. Belæg vil fortsat være nødvendigt, men hvordan belæg skaffes kan sagtens diuskuteres.
    Vi har haft så tilpas mange indlæg i denne sammenhæng at jeg oftere og oftere tænker hvorfor vi ikke kan/vil forstå hinanden !

    For ikke yderligere at forplumre debatten vil jeg derfor gerne invitere dig, Lars A samt Brian, Erik, Martin og Jan FR samt andre du/I måtte ønske, til kaffe hos mig i den nærmeste fremtid.

    Det vil være SUPER dejligt hvis I gider … jeg er sikker på at vi ved at kikke hinanden i øjnene kan komme til en fælles forståelse ang. de ting i naturen som vi alle på vores måde ønsker at bidrage til opretholdelsen/forbedringen af …

    Jeg foreslår en søndag eftermiddag i mit køkken på Slettevang 13, 2970 Hørsholm, der er rigeligt med plads så bare meld ind :-)

    Vi kunne koordinere via SMS, da jeg ikke synes at vi skal ”belaste” dette forum yderligere.

    Min mobil = 23 83 83 53

    Hilsen og på gensyn

    /Paul
    • CommentAuthorNaturalist
    • CommentTime6 Sep 2015 ændret
     
    Hej Paul, du skriver at der er brug for belægs eksemplarer, deri kan jeg konstatere at der er vi ikke enige? Sebastian forklarer det fint i sit sidste indlæg.

    Hej Erik, jeg tror ikke man på de entomologiske årsmøder vil se danske ilia'er udover den først fangne, eller svenske & norske apollo osv. For de samlere der fanger disse er godt klar over at det ikke er acceptabelt.

    P.S. et forslag til administrator, hvis der er nogen der ikke kan håndtere deres personlige "egde" synes jeg ikke det skal lukke tråden, man kan bare redigere de indlæg væk, og ved gentagelser give dem en advarsel eller karantæne ved at spærre deres IP adresse for en periode.

    For ellers kan man lukke tråden ved at man skriver grimt eller nedladende om andre f.eks. hvis man synes man ikke bryder sig om debatten, eller ikke er enig?

    Her er reglerne som de er skrevet for forum, som egentlig burde linkes til øverst på side; http://www.lepidoptera.dk/forum/comments.php?DiscussionID=16&page=1#Item_1