Du er ikke logget på! (Log på her eller søg om medlemskab her!)

Vanilla 1.1.8 er et produkt af Lussumo. Mere Information: Dokumentation, Community Support.

  1.  
    Hej jbit og Klaus Jensen,
    ..wayyyyy, skudt forbi mht 'intentioner'. Ærgerligt, sgu'! Øv.
  2.  
    .Ka vi få orientering eller ikke?
    • CommentAuthormarbjer
    • CommentTime28 Sep 2015
     
    John. Jeg tror ikke, at nogle af dem. der er med her på Forum har været med til mødet, så vi venter alle på referat og det kommer du nok også til ,da der næppe er nogle, der fortæller løsrevent fra mødet inden referat. Men tror ikke du skal glæde dig helt vildt. Nu kan insektforeningerne, hvis de kan blive enige alle sammen, jo bare lave frivillige beskyttelser af arter og sådan. Vi er ikke en forening, der kan lave love, fredninger og sådan, højst foreslå det.
  3.  
    Tak Martin - for et meget venligt svar. Jeg ér egentlig også en venlig person....

    Jeg glæder mig heller ikke helt så vildt. Jeg er egentlig bare lidt trist/negativ over hele 'situationen', som virker extremt fastlåst - og lidt uden at have fokus på, at vi er ved at miste overblikket over hvad der er ved at ske med vores dagsommerfugle og hvordan vi skal forholde os hér i DK/eller lade det hele sejle; også ifht hvordan lande omkring os - som jeg ser det - oplever det hele/situationen....som ér méget alvorlig.

    Men lige idag, er jeg rigtig glad for dit pæne svar til mig. Tak,:-)
  4.  
    John,

    Du skriver: "Både jég - og Hr og Fru Danmark - har en interesse i/krav på at vide...i hvilken retning det går med forvaltningen af de danske dagsommerfugle."

    Det kan du have ret i. Men du har helt misforstået de danske entomologiske foreningers rolle. Det er staten der forvalter lovene omkring vore sommerfugle. Så det er dem du skal have fat i. Vi i foreningerne er lidt fornærmede over slet ikke at blive spurgt...
  5.  
    ..ja,ja....'jeg har helt misforstået'.

    Gaaab, :-)

    Go' vinter, Erik Steen Larsen og alle i 55 andre
    • CommentAuthorBrikni
    • CommentTime1 Oct 2015 ændret
     
    John, jeg syntes ærlig talt du er forfærdelig provokerende. Dine svar og skriftlige atittude provokerer mig voldsomt! og sikkert også andre.

    Det virker umiddelbart som om du har rigtig meget på hjertet. Men er det noget du vil bruge aktivt? I så fald syntes jeg ærlig talt, at du for det første skal melde dig ind i en af de lepidopterologiske foreninger ,deltage i general forsamlingen, og få en post i bestyrelsen. På den måde kan du være med til at præge hvad der skal ske. Og du vil samtidig være en af de første der ved hvad der sker!
    Havde du været medlem, havde du samtidig kunne læse i vores gode blad " lepidoptera " en masse om F.eks xanthomelas :)

    Blot et hint
    • CommentAuthorSKaaber
    • CommentTime1 Oct 2015
     
    Til de mange debattører. Jeg har savnet et vægtigt indlæg fra Per Stadel i denne hanekamp. For takket være hans og Jørgen Bittchers indsats kan vi stadig se Maculinea arion flyve i Danmark.Selv har jeg gennem årene deltaget i mange naturgenopretningsprojekter, senest i Nationalpark Mols bjerge indtil mit slagtilfælde i 2011 indskrænkede min mobilitet kraftigt. Men i dagens Danmark er det os amatører, som skal kontakte Naturstyrelsen og Statskovvæsenet , og ikke omvendt. Selv er jeg blevet modtaget med åbne arme alle de gange, hvor jeg har ønsket at rejse fredningssager o.l., men så kræver det også at man gør en indsats i det videre forløb. Her er det mit indtryk, at mange frivillige vælger at stå af, når man skal kæmpe mod et statsligt eller kommunalt bureaukrati. Her kunne jeg ønske mere handling og ikke alt det snik-snak, der har præget denne lange debat. Venlig hilsen SKaaber, over 80 år, men stadig i vigør.
  6.  
    Hej Brikni;(måske du vil melde dig med dit rigtige navn???)
    Som jeg ser det, er det alene dit problem at du ser de der ting jeg skriver som 'forfærdelig provokerende'. Det er lidt ærgerligt for dig, at du sådan tager på vej. Prøv, at tænk over at jeg - nogengange ihvertfald - skriver nogle ting som andre stærkt bifalder, men som de ikke gider skriver hér/besvare - enten fordi de ikke gider blive udsat for bla de ting du kalder mig - eller fordi de hellere vil have 'en fredelig aften', :-)

    Forstår dem sgu´godt!

    Ærlig talt, så tror jeg at både jég - og flere andre, med 'næsten' samme indstilling som jeg - på en ganske sund måde har fået skubbet til 'Jeres' selvforståelse både mht at ´have retten på Jeres side', men også mht hvor meget i egentlig har haft styr/check på de danske dagsommerfugle ('afviklingen'/udbredelsen af ihvertfald visse arter...de sidste 20 år; siden Stoltze....).Godt der kommer nye til med gode øjne og stor aktivitet, synes jeg jo umiddelbart. Jég er ihvertfald stærkt overrasket over hvor meget nyt jeg sélv har bidraget med..vedrørende populationer/udbreddelse af visse arter..indenfor blot de seneste 5-7år!!

    Brikni - Jeg er ikke medlem af nogen foreninger. Og - Ja, jeg bruger mit engagement lokalt og også lidt generelt, måske det sidste mest for at inspirere andre i samme retning.

    Jeres gode blad 'lepidoptera' læser jeg med fornøjelse via det lokale bibliotek og har været igennem samtlige årgange. Så jeg er velunderrettet...og hvis jeg selv skal sige det - uden at skrue for meget op for 'selvoptagetheden' (se venligst smilyer'ne, sélv...) endog ganske vidende mht 'Jeres' interesse og faktisk særdeles dygtig til at bestemme dagsommerfugle i felten; særligt perlemorsommerfugle har min store kærlighed og hvor jeg i disse år hygger mig med store udfordringer mht feltbestemmelse - særligt i Lappland - og hvor jeg øver mig i de forskellige arters flyvemåde, adfærdsmønste mv...Meget interessant!

    Men føler mig bestemt ikke - som du også er inde på - mig 'velkommen' ifbm mine lidt anderledes tanker/indfaldsvinkler.

    Jeg har varslet 'vinterhygge' til Jer alle +55 flere gange nu. Denne gang er den særdeles definitiv.

    ps: jeg håber stadig på, at resterne af de danske bofaste dagsommerfugle tilgodeses med en totalfredning indenfor de nærmeste år.

    pps: Svend Kaaber - med al respekt for dig og dIn historik, du er en supermand i dIn tid,::) - historien om hvad sommerfuglefolket gjorde for sortplettet blåfugl på Møn - kører igen og igen og igen - og i ring - mht hvor gode sommerfuglefolket ér. Gaab, siger jeg - vi kender álle historien om de dygtige sommerfuglefolk der reddede den på Møn. Men kom nu videre - I/vi kan ikke blive ved med at gentage dén historie og dermed tro I/vi kan påvise lepidopterologers evige godhed. Kom nu ind i kampen fór de sidste rester.......Inden der er flere arter der forsvinder inden 2020...
    • CommentAuthorBrikni
    • CommentTime1 Oct 2015 ændret
     
    Kære John

    Jeg kan ikke se nogen steder jeg kalder dig for noget! ? gør jeg ?

    Og jeg kan heller ikke finde et eneste sted hvor folk bifalder det du skriver.
    Ærlig talt kan man godt høre du ikke rigtig har flyttet dig siden 2009, hvor et af dine brugte ord netop også var " gaaab "

    Vi ser frem til din vinterhygge… GAAAB!

    Ps. stor respekt til de insekt interesserede der gør noget for at bevare lokaliteterne, havde det ikke været for dem, havde vores fine arion blåfugl næppe klaret sig.

    Mvh
    Brian J.K. Nielsen
  7.  
    John:

    Jeg kan ikke forstå at du ikke kan se at Lepidopterologisk forening er
    på samme side som dig, vi ser den samme tilbagegang af dagsommerfugle
    det er jo ikke noget du har patent på. Jeg håber også at vi kan blive
    enige om at tilbagegangen skyldes alt andet end samlere der udrydder
    bestande, men at det er lokaltierne der lider. Alt den energi du
    har burde blive brugt til andet end mudderkast og grøftegravning.

    Jeg går selv ind for fredning af feks euphrosyne og silvicola og at der
    bliver fokus på de rigtige problemer, nemlig at lokaliter bliver
    naturplejet ved lov. At fredde alle dagsommerfugle fra Kålsommerfugle
    til de sjældne vil fjerne fokus fra de helt forkerte arter.

    Men som flere har været inde på kan Lepidopterologisk forening ikke
    frede en art eller kræve at en lodsejer skal lave naturpleje eller
    at sprøjtegift ikke bruges i et skov område.

    Din fremgangsmåde har givet mig langt større bekymringer på at
    fokus er på de helt forkerte ting, så jeg synes ikke om din fremgangsmåde,
    din trang til at fortælle om din store viden eller din trang for
    personlig hævd.
  8.  
    ..sådan bliver man, når bliver halv-gammel Klaus Jensen. Så vil man gerne fortælle lidt om sig selv - i en god mening, for måske lidt at give videre til inspiration - og sådan, og de ting man synes man har bidraget med henad vejen....Der er intet ondt i det, Klavs - intet selvoptaget i det. Overhovedet, :-). Blot venlighed!
    • CommentAuthorSKaaber
    • CommentTime4 Oct 2015
     
    Kære John Faldborg
    Nu må det være på tide at gå i vinterdvale. Dit seneste indlæg oser kun af det begreb, som Linne allerede i 1758 gjorde berømt, men som du åbenbar ikke kender, nemlig ordet 'verbositas' eller på dansk 'ordskvalder uden særlig mening'. Tak, hvis du gør det. Venlig hilsen SKaaber.
    • CommentAuthorAH
    • CommentTime5 Oct 2015
     
    Tak til Jørgen Munck, Sebastian Klein, Lars Andersen og John Faldborg for at bringe vigtige problemstillinger passende til vor tidsalder på banen, og tak til Martin Bjerg for at give nogle særdeles vigtige betragtninger og seriøse kommentarer på banen her i tråden.
    • CommentAuthorPROrlien
    • CommentTime10 Oct 2015
     
    Til AH,
    Du har åbenbart stadig ikke fattet er denne disukussion er mere nuanceret end du tilsyneladende evner at forstå. De vigtige og tidssvarende problemstillinger omfatter naturligvis også at der bliver taget kritisk stilling til at udsatte bestande fortsat skal overvåges og at det kan være nødvendigt i denne sammenhæng at indsamle eksemplarer så f.eks. epi-genetiske forhold tages med i betragtningen. Det er kun god skik og brug indenfor forskningen på populationer af insekter, og gælder derfor også for dagsommerfuglene. Det skal man selvfølgelig vide hvis ikke debatten skal afspores.
    Det giver derfor fortsat absolut ingen mening at påstå at fotos og vingeklip er nok, vi er nødt til at have tilstrækkeligt belægsmateriale. Udviklingen går i retning af at vi i fremtiden får metoder hvor langt mindre materiale kræves for at kunne lave de relevante undersøgelser. Vi er der blot ikke endnu …

    I min optik er der fortsat blandet alt for meget ”føleri” ind i denne diskussion, hvor konkret og accepteret forskning blot fejes til side … det gavner hverken debatten eller vores dagsommerfugle …

    /Paul
    • CommentAuthorAH
    • CommentTime11 Oct 2015
     
    Hvis du savner belægseksemplarer kan du jo bare samle millioner af døde dyr ind langs vejene, som rigtigt mange samlere har brugt som argument for indsamling.

    Der er ikke brug for belægseksemplarer (De findes allerede), men pleje af lokaliteterne samt streng kontrol med landbrugets svineri. Noget der ikke er sagt i diskussionen er, at i en given genpulje vil der være nogle individer som afviger. De fleste af disse muterede individer er svage, men der kan findes nogle, som afviger så meget, at de er en fordel for bestanden. Jo mindre bestanden er, des dårligere vil den have det, og dermed vil et hvert eksemplar der forsvinder fra en lille bestand, gøre et kæmpe forskel. Så jeg nægter at evne at forstå dine argumenter, da jeg opfatter dem som mere eller mindre anencefale.

    Et eksempel er Mauritius-Tårnfalk. Hvis den havde været indsamlet som belæg, ville den ikke være på jordkloden i dag. Arten blev indsamlet og avlet frem til et resultat, hvor de kunne udsættes igen, og dermed blev verdensbestanden at denne lille smukke Tårnfalk reddet. Noget tilsvarende kan blive aktuelt med Dagsommerfugle. Desværre.
    • CommentAuthorPROrlien
    • CommentTime11 Oct 2015
     
    AH,

    Jeg er enig med dig i at døde dyr ikke er noget godt argument for indsamling, den holdning støtter jeg ikke …

    Dér hvor du åbenbart ikke har tilstrækkelig viden er på det epi-genetiske område. Vi kan ikke nøjes med belægseksemplarer fra museerne da det DNA-materiele de indeholder typisk er blevet obsolet grundet den kontstante udvikling af arternes genotype … Så belægseksemplarer er fortsat nødvendige, også fra de udsatte populationer, det kan ikke afvises på et fagligt fundlag, men sikkert nok hvis man lever i en urealistisk drømmeveden …

    Ang. populationsstørrelser er der naturligvis lavet undersøgelser der på et videnskabeligt grundlag viser hvor langt ned en population kan komme før den er dødsdømt. Er vi over denne grænse er der ingen problemer med at indsamle belæg … og er vi under denne grænse er det stadig vigtig at indsamle belægseksemplarer da viden om udviklingen og sammensætningen i genpuljen er nødvendig …

    Dine betragtninger om Mauritius tårnfalken er ikke muligt at overføre direkte til insekter, og derfor lodret forkerte og følelsesladede. Her havde det nemlig fint givet mening blot at tage en fjer som indeholder rigelige mængder af DNA, hele eksemplarer ville ikke give mening. Det er som nævnt ikke tilfældet med insekterne endnu. Udviklingen indenfor DNA/RNA analyse går heldigvis i den rigtige retning og så kan vi formentlig nok nøjes med en vingestump. Den viden bør du nok tilegne dig, for at forstå sammenhængen og argumenterne.

    En ekstra benefit ved denne udvikling vil være at jeg slipper for at argumentere for det forsvarlige i at tage belægseksemplarer. Her forsøger jeg med saglige argumenter at råbe en flok hedonistiske ignoranter op … det kan ikke lade sig gøre …

    /Paul
  9.  
    Til Paul, på København Universitet kan de åbenbart nøjes med en vingestump fra en levende Sommerfugl. De var på Høvblege i juni 2015, hvor de nøjes med vingestump fra Sortplettet Blåfugl, og derefter blev de sluppet løs igen. Og faktisk har den metode eksisteret længe, for en del år siden hørte jeg et fordrag af Line Vej Uglevig om hendes arbejde med Maculinea arterne.

    Og jeg må indrømme at jeg tror mere på folkene fra KU og på Line Vej Uglevig end dit udsavn Paul.

    MVH Lars Andersen
    • CommentAuthorPROrlien
    • CommentTime12 Oct 2015
     
    Lars,

    De har tydeligvis lavet en af de undersøgelser hvor de kunne nøje med ganske lidt materiale. Langt de fleste af de undersøgelser som giver mere specifik viden om f.eks. den epi-genetiske udvikling kræver mere mareriale, bla. fordi man er nødt til at have mere statistik på. Jeg ville ikke være mere specifik i udgangspunktet, da jeg ved at jeg taler for døve ører i forhold til dig og andre med mangelfuld eller ikke eksisterende viden om disse metoder eller udvklingen af samme. Derfor - og jeg gentager - sæt dig ind i de faglige ting før du påstår noget så tåbeligt. Det vil være klædeligt hvis du gad at udvise den fornødne respekt og ydmyghed overfor emnet. Det er alt for vigtigt til at blive forplumret af dine håbløst u-vidende og følelsesladede indslag ...

    /Paul
  10.  
    Tjae Paul, du skriver om mine håbløst u-vidende og følelseladende indslag? Det samme kunne jeg også skrive om det du skriver, men så er vi ude på det personlige plan, og det undlader jeg. Jeg holder mig til emne. Ha en god dag.
    • CommentAuthormarbjer
    • CommentTime12 Oct 2015
     
    Kun I skrue lidt ned for de personlige angreb (læs: hold op nu). På et eller andet plan har I mht til DNa'et begge ret. Nogle undersøgelser kan laves med et vingeklip, andre kræver meget mere materiale. Så hvis man ved at den specifikke undersøgelse, man vil lave, kun kræver lidt DNA, kan man nøjes med et klip. Hvis det kræver mere DNA, så et helt dyr eller flere. Hvis man ikke ved, hvad de skal bruges til DNA-mæssigt, kan man jo ikke vide om et vingeklip er nok, men må have mere materiale. Men man kan jo ikke vide, om de nogensinde bliver brugt, dem der ikke samles ind specifikt med DNA-undersøgelser for øje.
  11.  
    Hej igen,
    Jeg tror alle er med på, at der formentligt eet hundrede procent vil blive givet dispensation ifbm eventuelle VIGTIGE dna-projekter.

    Men det var ikke det vi var bekymrede for i udgangspunktet...det var hobby-indsamling udført af glade amatører, indsamling til den private kasse......
    • CommentAuthorPROrlien
    • CommentTime12 Oct 2015
     
    Lars,

    Som jeg har fortalt dig flere gange, og som du også kan se også af Martins indlæg, kommer mængden af materiale an på hvilken undersøgelse der skal laves, og det er jo tydeligt at du ingen som helst viden har på det felt, DERFOR er dine påstande om at "man altid kan nøjes med vingeklip" direkte tåbelige og fulde af manglende viden, det burde du ikke udstille offentligt ... Og for lige at runde dit indlæg af ... jeg påpeger eklatante mangler i din viden og din tilgang til emnet, det er blot konstateringer, at du vælger at tage personligt er ærligtalt for sølle og giver absolut ingen værdi ...

    Du skulle have acccepteret min invitation til en dabat, hjemme hos mig, her var jeg klar med alle relevante forklaringer ang. behandling af belægsmateriale, analysemetoder og hele det statistiske grudlag i populations biologien ... dumt, men sådan er det desværre med ignoranter !

    /Paul

    PS. Martin, du har ret, vi bør holde op ... det er blot u-almindeligt svært at lægge ører til alle disse tåbelige, ubegrundede og følelsesladede påstande uden at måtte regere. Lars og jeg tager den bagom, men han er blevet "pigesur" ...
  12.  
    Diskussionen går vist i ring :-)

    Her en udemærket artikel ano 2015:
    http://theconversation.com/why-we-still-collect-butterflies-41485

    Der skrives meget om DNA fra en vingespind, men jeg mener ikke det kan bruges til ret meget når man ikke har det helt samme individ hvor man kan fortage morfologisk undersøgelser og undersøgelse af genitalier.

    Det er muligt at lave en "DNA Barcoding" til at bestemme arten, men når vi snakker kryptiske arter er vi kun lige i starten af eventyret omkring hvad man kan trække ud af information. At påstå at det kun er de professionelle lepidopterologer der kan beskæfte sig med DNA er ikke nødvendigvis korrekt, og hvem afgør hvilken DNA projekter der er seriøse?
    Lige nu er man ved at lave "DNA barcoding" af alle arter på jorden, man mener det vil tage cirka 20 år, for lepidoptera ser man på dele af COI genet for at definere en stregkode, men det er så kun en lille del af DNA der indgår i "DNA barcoding".

    Jeg har hørt en samler der har nævnt at deres samling skal overgå til naturhistorisk museum når de engang selv skal herfra, så jeg går ud fra de ihvertfald for tilbudt samlinger ind imellem. At sige at privat indsamling ikke kan bruges til noget seriøst mener jeg er en indskrænket holdning.
    • CommentAuthorNaturalist
    • CommentTime14 Oct 2015 ændret
     
    Artikel som Klaus henviser til "Why we still collect butterflies / Hvorfor vi stadig samler på sommerfugle?" af Andrew Warren som ikke er hvemsomhelst, bærer præg af han er af den gl. samlerskole.

    Der er enkelte dele af artikel som jeg reagerer undrende på som han ikke nævner de nye værktøjer man bruger til registrering af arter med feltundersøgelser, adfærd osv. for at skåne dem imod indsamling.

    Men det der er værst, at han underkender artikel, skrevet af Ben A. Minteer, James P. Collins, Karen E. Love & Robert Puschendorf d. 25 april 2014: at indsamling af sjældne dyre- og plantearter til videnskabelige undersøgelser kan bidrage til udryddelsen af arter.

    "Undgå Udryddelse"

    Feltbiologer har traditionelt indsamlet insekter for at bekræfte en arts eksistens. Denne praksis fortsætter den dag i dag, men det kan være med til at udrydde små og ofte isolerede populationer.

    De moderne redskaber til alternative dokumentation, herunder fotografering i høj opløsning , lydoptagelse, og prøver til dna fra insekter der ikke betyder døden for dem, giver mulighed for at genoverveje feltpraksis på indsamling og registrering af sjældne og sårbare populationer.

    Denne debat om registrering af sjældne arter på en skånsom og etisk måde, har været et emne til debat blandt museer og biologer i nogen tid. Og en artikel i en internationalt respekteret tidsskrift som Science bringer debatten frem i lyset.

    Metoder til indsamling af dyre- og plantearter , hvordan de fleste naturhistoriske museer som har opbygget deres samlinger op i årenes løb har ikke ændret sig synderlig meget. Arter er blevet indsamlet til udstillinger, for uddannelsesprogrammer, og at de stadig opbygger permanente forskning samlinger.

    Hvorfor bliver der stadig indsamlet sommerfugle til samlinger? Tja, en af de traditionelle årsager er indenfor taksonomi - navngivning og beskrive af arter. Uden den grundlæggende viden om, hvad hver enkelt art er, ville alt andet arbejde i biologi være umuligt. Og uden eksemplarer af hver sommerfugle art ville det aldrig være klart, hvilken karakterer man bruger til morfologiske kendetegn osv. Desuden ville man havde muligheder for at gå tilbage og revurdere den tidligere forskning for at se, om de oprindelige beskrivelser var korrekte i første omgang.

    Men nu efter at de fleste af de større, mere almindelige, og letteste kendte arter af dyr og planter er blevet indsamlet og beskrevet, har vi så stadig brug for at indsamle på disse arter? Kan vi risikerer at med indsamling på sjældne små og isolerede bestande være med til at udrydde dem? Og hvad med alle de arter, som vi endnu mangler at opdage og der bliver tabt for videnskaben gennem indgreb af mennesker på de resterende naturområder?

    Kritikere af artikel "Undgå Udryddelse"

    Der har været flere der tilbageviser Science artiklen, hvor en af kritikerne Kevin Winkler fra University of Alaska Museum -Department af Fugle, skrev en glimrende artikel på sin blog om indsamling af prøver og dens værdi til videnskaben. Her er første afsnit af hans artikel: "En nyere udtalelse i artikel i Science af en gruppe forfattere mere bekymrede for menneskelige etik end med videnskab og biodiversitet, bruger en temmelig bred pensel at male videnskabelig indsamling i et negativt lys. Måske gennem deres manglende intime kendskab til videnskab biodiversitet, at de laver en række fejl i deres bestræbelser på at opfordre feltbiologer til at stoppe indsamling på sjældne arter.
    ___________

    Masser at tænke på! Jeg tror, vi skal huske også at disse argumenter om indsamling af dyr til videnskabelig forskning på museer er anderledes end spørgsmål om dyr man bruger i medicinsk forskning og lab dyr, der anvendes i test af forbrugerprodukter. Disse har alle deres egne fordele og ulemper. Men alle disse spørgsmål bringe mange andre moralske og filosofiske punkter samt, i forhold til hele vores forhold til andre levende ting. Efter at have læst artiklerne, hvad tænker du?

    Læs artikel på engelsk i Ohio History Connection Natural History Blog: http://apps.ohiohistory.org/naturalhistory/2014/04/
  13.  
    Lars: "Feltbiologer har traditionelt indsamlet døde insekter til prøver for at bekræfte en arts eksistens. Denne praksis fortsætter den dag i dag, men det kan være med til at udrydde små og ofte isolerede populationer."

    Indsamling af døde insekter lyder da ellers ret harmløst ;-)

    og John: "Men det var ikke det vi var bekymrede for i udgangspunktet...det var hobby-indsamling udført af glade amatører, indsamling til den private kasse......"

    En indsamling der (heller) ikke fandt sted - vil jeg lige gentage!

    Mvh.,
    Erik
    • CommentAuthorNaturalist
    • CommentTime14 Oct 2015 ændret
     
    Hej Erik, tak for at gøre opmærksom på fejl, jeg retter i overstående artikel. Men ellers læs link.