Du er ikke logget på! (Log på her eller søg om medlemskab her!)

Vanilla 1.1.8 er et produkt af Lussumo. Mere Information: Dokumentation, Community Support.

    • CommentAuthorSebastian
    • CommentTime6 Sep 2015
     
    Hej Paul

    I dine tidligere indlæg argumenterede du for vigtigheden af indsamling af belægseksemplarer. Hvis du nu mener kun at have diskuteret vigtigheden af belæg (i betydningen dokumentation/bevis) har vi intet at diskutere. Så er du nemlig pludselig helt enig med mig:-). Foto er nemlig aldeles adækvat som belæg.

    Jeg er i øvrigt stærkt i tvivl om, hvorledes en kaffeaftale skulle få mig til at forstå samlernes synspunkter bedre. Jeg forstår dem/jer nemlig 100% og har altid gjort det. Argumentationen fra samlerside har derfor også altid fascineret mig. Ofte er der i de samme tråde blevet anført, at indsamlingsdebatterne ikke flytter noget samt at de illustrerer manglende forståelse for samlerne (bemærk det paradoksale i at anføre begge betragtninger;-)).

    Det korte af det lange er, at dagsommerfuglesamlerne har en interesse, som de elsker mere end noget andet og som de utroligt nødigt vil opgive. I langt de fleste tilfælde ville man (i hvert fald jeg) mene, at samlerne da bare skulle dyrke deres interesse som de lyster. Problemet i denne sag er blot, at udfoldelsen af samlerinteressen ødelægger noget for andre mennesker. En indsamlet svalehale kan jo altså bare ikke nydes af andre end den enkelte samler - og det er jo møguretfærdigt.
    Lige såvel som storke ikke bør skydes og orkideer ikke bør opgraves, så bør danske svalehaler heller ikke indsamles. Ligesom orkideerne og storkene, så bør de få svalehaler (og andre sjældne dagsommerfugle) netop tilhøre os alle sammen.
    Selv den mest hardcore samler ved det jo godt inderst inde... Der er måske nok bare for meget på spil til at turde skrive det?

    Som jeg ser det burde samlerne for længst have udvidet de forskellige indsamlingsbegrænsninger således, at de havde imødekommet de nye interesseredes ønsker. Der er også blevet snakket meget om det, men der er (mig bekendt?) ikke sket noget.
    Samlerne har simpelthen en dårlig sag. Paul har prøvet at spille videnskabskortet. Havde man kunnet hænge hobbyindsamling op på videnskab havde det også været et skidegodt kort. Der er bare ikke noget videnskab i dagsommerfugleindsamling. Derfor står vi tilbage med en hobby, som står i direkte modstrid med en anden (sjovt nok næsten identisk) hobby.
    Samlerne kommer i sidste ende til at tabe. Spørgsmålet er bare hvornår og hvor meget?

    Mvh Sebastian

    PS: Du er naturligvis også altid velkommen til at hive fat i mig både på mail og telefon: http://www.netfugl.dk/profiles.php?id=showprofile&profile_id=89
    • CommentAuthormarbjer
    • CommentTime6 Sep 2015
     
    Ja Sebastian, vi vender tilbage til det samme hele tiden i alle trådene. Jeg synes bare, at vores grundlæggende fokus, i de her tråde, er forkert eller i bedste fald temmelig uklart. Jeg mener, at det dilemma, som vi diskuterer i den her tråd, er det samme, som det har været i alle de andre tråde; en kigger kan ikke se et dyr, som en samler har samlet. Det er et uløseligt dilemma, som vi bare må være enige om ikke kan løses, hvis begge skal kunne gøre som indtil nu. Men det er kun vigtigt, hvis fokus er os som samlere/ kiggere, og det synes jeg egentlig ikke, at det skal være. Jeg mener, at vi bør flytte vores fokus væk fra, at bruge argumenterne omkring fredning, videnskabelig værdi, hobbyindsamling osv. væk fra vores muligheder som samlere eller kiggere og i stedet få det til at handle om arterne. Al den energi, viden, entusiasme og alle de kræfter bør bruges med fokus på dyrene, og ikke på vores egne muligheder for at se eller ikke se, fange eller ikke fange.

    Man kan vel mene, at videnskabelig værdi af fortsat dagsommerfugleindsamling i Danmark næppe er stor lige nu, men det svært at vide, om der i fremtiden, kunne være behov for en større mængde fysiske belægseksemplarer fx ved opdagelse af dobbeltarter, hvor man vil undersøge den historiske udbredelse af begge arter. Der kunne faktisk også være en idé i at have en del eksemplarer fra en forsvindende bestand, hvis man vil undersøge forhold, der førte til uddøen og arternes måde at reagere fysisk på i, når de er ved at uddø. Så må man jo opveje med sig selv, om man synes, at det eventuelle fremtidige videnskabelige udbytte er vigtigt nok til en forsat opbygning af belægseksemplarer. Men det er et personligt synspunkt, da det er umuligt at vide, og den ene holdning er lige så god som den anden. Hobbyindsamling af dagsommerfugle med eller uden videnskabeligt sigte er i det store billede højst sandsynligt uden nogen negativ betydning for arterne overhovedet og kan næppe sammenlignes mes at skyde storke. Med vores livsform med omformning af landskabet, brug af fossile brændsler, udspredning af gødning og mængder af giftstoffer og en uendelig lang liste af andre fortrædeligheder, er hobbyindsamling ligegyldig. Igen kan vi vil koge modsætningerne ned til, at en kigger ikke kan se et samlet dyr.

    Er det egentlig vigtigt, om en art forekommer i Danmark eller ej? Med nogle arter, kan man, som fx med sortbrun blåfugl, sortplettet blåfugl, moseperlemorsommerfugl, argumentere for, at arterne i Danmark er så specielle i forhold til bestande andre steder i Europa, at det er vigtigt at bevare lige præcis de danske bestande. Med andre som svalehale, østlig takvinge og andre af den kaliber, vil eksemplarer fra Danmark altid bare være en del af en homogen masse, som ikke afviger fra eksemplarer fra vores nabolande. Jeg er ret sikker på, at vores nationalistiske syn på kræene faktisk ikke er fremmende for arternes ”velbefindende” i det store billede. Brug hellere penge og energi på at bevare gode bestande i udlandet end hensygnende bestande og tilvandrende enkelteksemplarer i Danmark. Det kan vel ikke være et argument, at de bare skal bevares for samleren/ kiggeren.

    Man kan mene, at al fredning (set isoleret som fredning for indsamling) giver en art bedre muligheder for overlevelse, da det eksemplar, som pga. af fredning ikke fjernes fra bestanden, potentielt giver bestanden bedre mulighed for at overleve. Man kan også mene, med lige så stor ret, at de få eksemplarer der fjernes af samlere, intet som helst betyder for bestandens overlevelse, men kun for det enkelte eksemplar og dilemmaet med, at en kigger ikke kan se et samlet dyr.
    Man kan finde eksempler på, at indsamling teoretisk kan have haft indflydelse på en arts uddøen i Danmark, men man kan med ligeså stor ret argumentere for, at indsamling ingen som helst betydning har haft og alle mulige andre forhold var grunden til artens uddøen. Jeg er nu heller ikke så interesseret i, om en art forekommer på Sjælland, i Skåne eller i Slesvig-Holsten, og det er arten næppe heller. Det vigtige er, om arten klare sig godt som helhed, ikke om den gør det i vores lille land. Naturen kender ikke grænser. Det er vel kun vigtigt for samleren/ kiggeren; kan vi få vores nationalistiske eksemplar/ kryds eller ej?
    Jeg kan ikke helt forstå, hvis man ser på det fra naturens side, at det er vigtigt at frede dagsommerfugle, men ikke fluer, bier, biller, enkytæer, dafnier og alle mulige andre organismer. Hvis man argumenterer for, at det er vigtigt for naturens skyld, er en i Danmark sjælden dagsommerfugl vel ikke vigtigere end en sjælden flue. Så med en fredning specifikt af dagsommerfugle er vi vel bare tilbage til, at det, som vi egentlig diskuterer, er, at en kigger ikke kan få sit dagsommerfuglekryds, hvis det specifikke individ er væk, og en samler ikke sit eksemplar, hvis det ikke må fanges.

    Deles.
    • CommentAuthormarbjer
    • CommentTime6 Sep 2015
     
    Fortsat.

    Så grundlæggende mener jeg, at vi diskuterer med forkert fokus på samlere/ kiggere i stedet for på arterne. For naturens og dagsommerfuglenes skyld ville det, hvis der skulle fredes, være langt bedre at frede de almindelige arter som kålsommerfugle, nældens takvinger, græs-og engrandøjer og samtidig forbyde sprøjtning med gødning/ gift og anden ødelæggelse af deres lokaliteter og biotoper. Det ville betyde noget virkeligt positivt for bestandene af alle arter og al natur i Danmark. Kom i gang og arbejd på at få løst de faktorer, der ødelægger vores natur og derfor vores dagsommerfuglebestande. Kan jo starte med at få styr på sager som den ødelæggende dræning af enge, moser, skove, etc., ophøre med kyst-”udvikling”, få indført ekstensivt landbrug med ekstensiv græsning og ophøre med intensivt moderne landbrug, få skabt metapopulationer i sammenhængende store naturområder, få genskabt åben skov med skovbryn, enge etc., få genindført traditionelle land- og skovbrugsmetoder som afbrænding, stævning, græsning, etc., undgå nybebyggelse af landskabet, forbyde sprøjtegifte, forbyde landbrugsgødning, bekæmpe kvælstofnedfald, genoprette ødelagte lokaliteter og skabe nye, afværge tilgroning af enge, moser, heder, overdrev etc., genoprette spredningskorridorer, undgå nyopdyrkning, undgå forfejlet naturpleje, undgå fragmentering og genetisk forarmning af bestandene, tilføje de nødvendige økonomiske midler, bekæmpe klimaproblemer, opnå større viden om arternes krav, indføre langt bedre varieret naturpleje og så alle de andre. Der nok at tage fat på.

    Det vil være bedre for arterne, hvis vi alle sammen, sammen, prøvede at kanalisere noget af vores energi og engagement for dagsommerfuglene og naturen over i at få styr på noget af ovenstående end at vedblive med det evindelige, for arterne ligegyldige, samler/ kigger-snak.

    Fat en le, bliv politisk aktiv eller fundraiser for naturen eller noget andet vigtigt, alt efter smag.

    Hyg.
    • CommentAuthorSebastian
    • CommentTime6 Sep 2015
     
    Hej Martin
    Jeg er helt enig med dig.
    For sommerfuglearterne som helhed er indsamling generelt set en ret ubetydelig ting. Og arterne er naturligvis vigtigere end de enkelte individer. En død svalehale (eller stork eller orkide) betyder intet for arten.
    De enkelte individer har dog markant betydning for folks interesse. De fleste mennesker husker en oplevelse med et specifikt dyr, der på en eller anden måde grundlagde deres interesse. Her er de sjældne individer vigtige. Det er derfor jeg tænker i Svalehaler og ikke Kålsommerfugle.
    Husk også sommerfugles betydning for hr. og fru Danmark. Alle elsker sommerfugle og ser dem gerne beskyttet. I den forbindelse vil det kunne være interessant at frede x antal arter (skal ikke gøre mig klog på hvilke?). Den herskende ambivalens omkring ønsket om fortsat lov til indsamling samt ønsket om beskyttelse af lokaliteter er dog svært forenelig og ikke mindst forvirrende for lægfolk og beslutningstagere. Fredninger vil utvivlsomt gøre det nemmere at argumentere for beskyttelse af levesteder, men disseer (pga tilhørende indsamlingsrestriktioner)stærkt upopulære blandt samlere. Og det hjælper jo ikke på samarbejdsviljen hos kiggerne. Bolden ligger dermed fortsat, hvor den har ligget de sidste100 år - og det er på samlernes side af banen. Men det varer næppe ved...
    Mvh Sebastian
  1.  
    Hej Martin,
    Supergodt skrevet og med din vanlige evne til at sé úd over moradset....
    Der er blot det ved det hele, at alle dine opfordringer til super-tiltag mht dansk natur - og hvad vi allesammen kan gøre - for blandtandet dagsommerfuglenes skyld, jo er en kamp totalt op ad bakke. Og det ved du jo også godt. Det er ikke blevet bedre med den nye regering - men jeg tror nu, at uanset hvilken regering der sidder...jammen så må vi erkende at vi lever på en lille nordud-stikkende odde og hvor det forlængst er blevet besluttet at arealerne skal bruges til kornmarker, roemarker....; og at vi skal have udvidet motorveje og bygget broer.

    Sådan er det. Når vi ikke engang kan finde ud af - i et eventuelt yderst beskedent udgangspunkt - at forbyde have-ejere at bruge round-up, jammen så er det jo sådan vi vil have det...

    Jeg tror vi allesammen - samlere/kiggere....for nu, at bruge dén kategorisering - er helt helt enige om de store linjer i den sag.

    Men som især Sebastian ufortrødent bliver ved med at fastholde, er det noget hélt hélt andet det drejer sig om i denne her fortærskede diskussion (kan godt forstå Emil Bjerregård mfl......), det handler om respekt for andre menneskers adgang til ´gode oplevelser´ i nétop et land hvor naturen bliver mere og mere trængt.

    Alt andet lige kan mange-mange flere mennesker - i flere år - glædes over fex Allan Haagensens PICASA-webside end de samme mennesker kan glædes over at en enkelt samler oplyser os allesammen om, at denne nu har ´belægs-indsamlet´den og den art til en privat samling.....og iøvrigt af 'videnskabelige årsager´.

    Jeg kunne egentlig godt tænke mig at nogle af de SOM VIRKELIG VED NOGET OM DET HER og især om den der VIDENSKABELIGHED....enten udtalte sig hér på siderne eller blev interviewet af dygtige og engagerede sommerfuglekendere....om hvad der er op og ned i den her vedvarende karrussel mht postuleret ´videnskabelighed´.....

    Og, ja Martin Bjerg...gør noget der rykker efter smag og behag, du har helt ret. Jeg er selv meget glad for min superfine Örebro-le og øver mig pt meget på de forskellige slibe-teknikker der er. Dejligt, at ha´en le,:-)

    Tak fordi I læste med...
  2.  
    Hej igen Martin,

    "...ér det egentlig vigtigt om en art forekommer i DK eller ej", skriver du....

    diamina i en mose (som jeg aldrig mere kommer i i mit liv) N for København! Hvorfor, så - Martin????? Har du spildt en kommunes penge/goodwill, så.....?Når nu de ovenforstående ting - som du siger - ikke er vigtige...
    • CommentAuthorBrikni
    • CommentTime7 Sep 2015 ændret
     
    Hej John Faldborg

    Du kan prøve at læse det som vores nu, desværre afdøde professor, Niels Peder Kristensen Dr.scient, Entomologisk Afdeling, Zoologisk Museum, Københavns Universitet har skrevet.

    Desværre ved jeg ikke lige hvor man finder de tidsskrifter han omtaler.

    http://www.lepidoptera.dk/indsaml1.htm


    Faldt samtidig over dette indlæg af en kendt billesamler.
    http://www.lepidoptera.dk/indsaml2.htm
    • CommentAuthorPROrlien
    • CommentTime7 Sep 2015
     
    Fint indslag Brian :-)

    Så enkelt kan det siges, og heldigvis pointeres det også ganske tydeligt at det også gælder fremadrettet for vores bestande af dagsommerfugle :-) Men det betyder jo også at det skal tages alvorligt at der kan være fredningstiltag på udvalgte arter, men af forskellige grunde ...

    /Paul
    • CommentAuthormarbjer
    • CommentTime7 Sep 2015
     
    John. Diamina i en mose i Allerød, var mest for at se om det kunne lade sig gøre, og hvilke praktiske, politiske, kommunale, internationale problemer og udfordringer, der var i projektet, for at opnå viden, som kunne bruges i fremtiden, og egentlig ikke med det primære mål, i hvert fald for mig, at tilføje/ genindføre arten i Danmark. Og jeg mener, at den viden som kommunen og vi har opnået er de få kroner (nærmest bare kørepenge) værd, som det har kostet. Så ja det er egentlig ikke vigtigt for mig, om diamina er i Danmark eller ej, bare den har det godt i Sverige og i sine kerneområder.
  3.  
    Hej Martin, det er nogle fine indlæg du har lavet. Især at ændre fokus fra at se eller fange dyrene, bør det i stedet for handle om arter og deres levesteder.

    For det første: Desværre bliver det nok en lang vej at ændre fokus fra indsamling, når nogle samlere partout skal ha de forskellige sjældne dagsommerfugle arter i deres samling. Det er formålet med denne debat for mange som kikker på dagsommerfugle, at få stoppet denne ukontrollabelt indsamling på sjældne dagsommerfugle.

    For det andet: Jeg mener ikke der burdes samle på Rødlig Perlemorsommerfugl eller Svalehale mere i Danmark. Og at de entomologiske foreninger tillader deres medlemmer af indsamling på disse arter? Sender et politisk signal til andre der kikker på dagsommerfugle, at DEF = Dansk Entomologisk Forening mere interessere for samleres ret end for beskyttelse af art?

    Man skal huske at de entomologiske foreninger grundlægge opgave er at varetage samlernes interesser. At nogle af jer heldigvis interesser sig for at gøre opmærksom på at visse sjældne arter's lokaliteter skal plejes osv. er godt. Men som sagt foregår det af frivillighedens vej.

    For det tredie: At du ikke kan forstå at flere almindelig mennesker synes at dagsommerfugle er vigtigere end en sjælden flue, det er rigtigt. Men interessen for insekter starter som regel med de større arter.

    Og som indikator på lokalitetens tilstand er fluer da lige så gode, men det er bare svært for de almindelig mennesker at være med til en registrering af disse fordi de er sværere at kende fra hinanden. Derfor er det ulige nemmere at lave et atlasprojekt om dagsommerfugle end et om fluer?: http://www.sommerfugleatlas.dk/

    Og som det sidste: det er gode initiativer at nogle forøger dagsommerfugle bestande ved hjælp af yngelpleje, som nogle har fået tilladelse i det nordlige Jylland. Hvor de har lavet opdræt af hedepletvinge til udsættelse i Schlewigs-Holstein: http://www.life-aurinia.de/

    Og så jeres projekt med Mørk Pletvinge i det nordsjællandske med import fra Skåne. Dette initativ skal i (Martin Bjerg, Allan Bornø & Kurt Borella) havde stor respekt for.

    At fokus skal rettes mod at gøre mere for deres levesteder er vi da enig om, det kan jeg kun slutte op om.
    • CommentAuthorNaturalist
    • CommentTime8 Sep 2015 ændret
     
    Til Brians indlæg om Niels P. Kristensen debatindlæg om indsamling fra 1994, så er der meget der er ændret. F.eks. hans indlæg om kendskab til insekter udbredelse kun kan ske igennem indsamling er ikke aktuelt mere, når det gælder de nemt genkendelige større insekter. Der er kommet internet & digitale kameraer man kan registrerer med og forøge kendskabet til deres levevis og adfærd.

    For registrering af dagsommerfugle i Dk spiller amatørsamlere ikke den afgørende rolle mere, det kan man se i diverse naturbaser hvor der er langt flere registreringer lavet af folk der kikker på insekter?

    Og det irriterer mig at enkelte samlere nedgøre folk der kikker på insekter, ved at de påstår at de ikke har viden nok osv. Som skrevet i tidligere indlæg. Vi der kikker på insekter med kikkert eller kamera, studere deres levevis med terrarier ved faktisk langt mere om sommerfugle levevis & adfærd end de fleste samlere gør. Samlere har ikke mere patent på at indsamle viden om insekter. Så vis dog lidt mere respekt for vores interesse for at kikke på insekter.
  4.  
    Hvis indsamlede dagsommerfugle ikke har videnskabelig værdi - burde fundoplysninger om dem i diverse databaser (Bugbase , fugleognatur), så ikke slettes?
    Databaserne bør da ikke fyldes med data, som ikke har videnskabelig værdi?
    Man kan ikke mene at indsamlede dagsommerfugle ingen videnskabelig værdi har - og samtidig mene at data herom har nogen plads i videnskabelige databaser?

    VH Mads
    • CommentAuthoremil4035
    • CommentTime8 Sep 2015
     
    "Databaserne bør da ikke fyldes med data, som ikke har videnskabelig værdi?" skriver Mads Filskov

    Nu kan man godt registrerer dyr uden at det nødvendigvis har nogen videnskabelig værdi. Min primære grund til at registrerer og være i felten, er udelukkende for at opfylde mit eget behov, og har da intet videnskabeligt på sig. Derfor ville jeg nu alligevel blive ked af hvis fugleognatur og bugbase slettede mit data :-). ALLE af vores 'gode-arts' dagsommerfuglepopulationer herover øst på, som jeg i hvert fald kører på hvert år, kommer til at forsvinde 'snart' (og det er jo egentlig det vi skal bekymrer os, selvom vi ikke kan gøre så meget ved det, hvilket jeg synes er FINT prioriteret i denne tråd), så det er med at nyde det mens man kan og finde trækdyr, og det er MIT drive og har absolut intet at gøre med videnskabelighed og der er sommerfugleatlas og hvad i ellers kalder det. Nu er det ikke kun herinde det bliver overgjort lidt, der er jo også nogen der kalder 'forskning' at lave en research på nettet og finde ud af at vi har 12 uddøde dagsommerfugle de sidste 50 år, hvilket i øvrigt er forkert. Jeg tror VIRKELIG at folk skal passe på at kalde sig forskere og videnskabelige, fordi det ser dumt ud af h....til...Men det er jo bare min mening :-)
    • CommentAuthorPROrlien
    • CommentTime8 Sep 2015
     
    Nu er vi igen nødt til at fastslå at der i den grad er grund til både registrere og indsamle belægseksemplarer … også af dagsommerfugle. Det er helt uforståeligt, at vi fortsat skal høre at alt vi behøver er et foto og et lille stykke vinge, så er alle glade. Det er pseudovidenskab af værste skuffe og viser et fuldstændigt fravær af ydmyghed overfor videnskab og videnskabelige data. På den anden side kan man jo heller ikke forvente den form for indsigt fra personer som ikke har andet end et digitalkamera som værktøj. Det er ikke ad den vej vi hjælper vore sommerfugle. Så al den tågesnak om digitale fotos og totalfredninger er stadig HELT meningsløs. Det viser desværre at vi omgiver os med kikkere/twitchere som ikke har begreb skabt om hvad videnskabelighed er for en størrelse og derfor holder Niels Peders ord stadig. Det er kun i kredse af uvidende ignoranter at man vælger ikke at anderkende respekterede forskere som Niels Peder. Al det krudt der bruges på at skabe et følelsesunivers omkring vore sommerfugle hjælper ikke til at sikre deres fortsatte eksistens.

    Der skal derfor fortsat være såvel indsamling/forskning som udvalgte offentlige fredninger og naturplejeprojekter. Det er der heldigvis også både viden om og forståelse for hos de besluttende myndigheder. Der er denne cocktail af tiltag samt vilje hos myndighederne der kommer til at virke fremadrettet, dont worry !

    Og så kan I ”kikkere” for min skyld godt stå i kø ved en sjælden sommerfugl og trampe alt ned … men særligt intelligent virker det ærligtalt ikke …

    /Paul
    • CommentAuthormarbjer
    • CommentTime8 Sep 2015
     
    Hej Emil,
    Jeg er på mange måder enig med dig, hvad angår det personlige drive til at komme ud at observere, samle og registrere. Her er det ikke videnskabeligheden, der kører showet. Men når det er sagt så kan alle data, der registreres potentielt bruges videnskabeligt, uanset om der er tale om fotodokumentation eller indsamlet biologisk materiale. Vi skal i den forbindelse blot udleve vores hobby, den videnskabelige behandling af de indsamlede data er op til forskerne i langt de fleste tilfælde og ikke til os. Alt data kan potentielt bruges, men ikke til det samme. Fotodokumenterede observationer og andre indrapporterede observationer kan bruges til nogle ting, men indsamlet materiale kan bruges til andre/flere ting. Derfor bugner databaserne af videnskabelige data, europæiske forskere har netop i skrivende stund gennem Anne Eskildsen bedt om at få adgang til Bugbase, og det får de naturligvis:-).
    Nu er du ude med riven efter Anne Eskildsen (jeg har lige googlet 12 uddøde dagsommerfugle på 50 år:-)). Det er fint at kritisere forskere, det skal de kunne stå for ligeså vel som alle andre skal kunne. Men kritikken må nødvendigvis gå på deres originalartikler, og ikke på hvad der filtreres gennem en journalist/blogger eller en anden amatør. De skriver nemlig det, de mener familien Danmark måtte være interesseret i, da det er deres læserskare! Originalartiklen hedder:
    Ecological specialization matters:
    long-term trends in butterfly species richness and assemblage composition depend on multiple functional traits
    Anne Eskildsen, Lu?sa G. Carvalheiro, W. Daniel Kissling,Jacobus C. Biesmeijer, Oliver Schweiger and Toke T. Høye.

    Jeg har læst den, da Anne har mailet mig et eksemplar som pdf. Du kunne jo selv spørge hende:-)!
    • CommentAuthoremil4035
    • CommentTime8 Sep 2015
     
    Hej Martin,

    Fint indlæg og ganske enig :-)

    PDF-filen har jeg, og jeg står ved mit ord, men det er ikke noget jeg har behov for at gøre mere ud af :-)
    • CommentAuthorSebastian
    • CommentTime9 Sep 2015
     
    Hej Paul
    Igen må jeg lige korrigere dig. Der er ikke mere videnskabelighed forbundet med hobbyindsamling af dagsommerfugle end der er med fotografering eller betragtning af dem.
    At du ikke bryder dig om twitchere eller kiggere er naturligvis din egen sag. Du skal dog nok vare dig for ligefrem at påstå, at de ikke har begreb skabt om videnskab. Mange af dem er nemlig aldeles velbevandrede i videnskabelige undersøgelser, har forfattet artikler eller på anden måde forsket i dette og hint. Du kender dog næppe de mennesker du taler om, hvorfor det må være dig tilgivet:-). Din påstand om at vingeafklip til brug ved dna-undersøgelser og lign. skulle være pseudovidenskab er mig desuden noget nær komplet uforståelig. Der er mig bekendt Intet pseudo over denne fremgangsmåde - tværtimod er det vel nærmest det nye sort indenfor entomologisk forskning (eller hur?).
    Og så forklar lige hvorfor du mener at indsamling af belægseksemplarer pludselig er blevet vigtige igen. Så vidt jeg husker var vi enige om, at Indsamling af disse var temmelig nødvendige sidst vi diskuterede det?
    Mvh Sebastian
    • CommentAuthorSebastian
    • CommentTime9 Sep 2015
     
    Der skulle naturligvis stå "Unødvendige" i næstsidste linje af sidste indlæg...
  5.  
    Hej Paul, at du skriver vi ikke anerkender N. P. Kristensen arbejde, det må stå for din egen regning? Det er dit udsagn, ikke mit.

    Og med al respekt, hvis jeg skulle svare på resten af dit indlæg, kunne jeg nemt blive personlig, så det lader jeg vær med.

    Godnat.
    Lars Andersen

    P.S. Sebastian svare fint omkring dine andre udtalelser.
  6.  
    Det med at diskutere om det er 12 eller flere danske dagsommerfugle der er forsvundet. Skal vurderes ud fra de kriterier man sætter.

    Ud fra rene forkomster er det 12 arter der er forsvundet med vekslende bestande. Men når man taler om stabile vedvarende bestande vil tallet ændre sig til 14. Men det er svært at sætte op så firkantet, for flere arter træk følger med klimaet. Det gælder for mange af takvingerne, hvidvinger og svalehale.
    • CommentAuthoremil4035
    • CommentTime9 Sep 2015
     
    Hej Lars, Der står 12 arter de sidste 50 år, altså siden 1965. Dette giver 9-10 arter, alt efter om man tæller dia med, men da aldrig nogensinde 12 :-)
    • CommentAuthoremil4035
    • CommentTime9 Sep 2015
     
    Og dia bør tælle med imo., eftersom den minimum har haft 4 sæsoner i Danmark. Hvor går grænsen da, hvad med populi og dispar? Før 1965 har vi stadig i hvert fald 5 uddøde arter hvis man tør regne palaeno med, og der er der da også langt flere end det, da jeg vil mene vi i hvert fald gennem tiden har mistet 20 arter, men som sagt er det i for sig en ligegyldig diskussion nu, og ikke det debatten handler. Så bare lad den ligge :-)
    • CommentAuthorPROrlien
    • CommentTime9 Sep 2015
     
    Hej Sebastian,

    Det virker som om at jeg skal tro du ved bedre siden du føler trang til at korrigere. Det har jeg endnu ikke set nogen tegn på. Du har en anden holdning til indsamling, og det er selvfølgelig fint nok.

    Der hvor kæden hopper af for mig er, når det blankt afvises at der ikke fortsat er brug for indsamling, med argumentet ”vi behøver ikke gøre mere, der findes digitalkameraer og man kan klippe et lille stykke af en vinge osv…” …. Jeg har forklaret det efterhånden mange gange, så enten forklarer mig ikke godt nok, eller også taler jeg simpelthen for døve ører. Desværre tror jeg efterhånden det er det sidste. Det er IKKE godt nok blot at kikke på sommerfuglene og lave DNA undersøgelser på nuværende og gamle bestande. Der skal kikkes fremad også her. Det er præcist det jeg mener når jeg påstår at dette er en omgang pseudovidenskab og følelsesladet sludder. Det er selve måden videnskab virker på der er vigtig at have i baghovedet. Måske er det I står for ikke engang pseudovidenskab, men blot en blank afvisning af fakta uden brugbare argumenter, og det er måske i virkeligheden endnu værre, og rigtig ærgerligt.

    Jeg havde jo håbet at vi kunne mødes så jeg kunne forklare mere indgående hvad jeg mener, men det var der desværre ingen interesse for fra Jeres side. Essensen er at der ligger mange oplysninger gemt i belægseksemplarer, også fremadrettet, og dem må vi ikke gå glib af, da der er gode muligheder for at det vil kunne hjælpe vore trængte bestande i fremtiden. Det er denne erkendelse der er så overmåde vanskelig at dele med Jer, da I går rundt med følelserne uden på tøjet, og er ekstremt bange for at røre ved naturen.

    Til gengæld synes jeg at det vil være en fremragende idé at den indsamling, der kommer til at foregå på truede/nyindvandrede arter, bliver foretaget af fagfolk, så der på bedst mulig måde skabes grundlag for at udvikle fredningstiltag og plejeplaner. Hobbysamling af de mest sårbare arter bør ikke foregå, det mener jeg også at jeg gentagne gang har givet udtryk for. Hobbyindsamling af ikke sårbare arter skal dog fortsat være tilladt. Belægseksemplarer er ikke pludselig blevet vigtige igen, det har de hele tiden været, det har I blot ikke anerkendt, I har valgt at overse det.

    Debatten blussede op igen her i sommer grundet påstået indsamling af M.arion, men netop arion er et fremragende eksempel på hvad et grundligt samarbejde mellem myndigheder og fagfolk kan resultere i.

    /Paul
    • CommentAuthorPROrlien
    • CommentTime9 Sep 2015
     
    Og Lars,

    Det er fint at du ikke gider kommetere, hvis ikke du kan styre dig ... men ærgerligt at du ikke gider mødes, det kunne have været en vej frem tænker jeg :-)

    /Paul
    •  
      CommentAuthorAdmin
    • CommentTime9 Sep 2015
     
    Mon ikke det meste er sagt og skrevet omkring dette emne med disse ikke mindre end 74 kommentarer?
    Jeg vil derfor indtrængende opfordre deltagerne til at stoppe diskussionen, der alligevel ikke kommer nogen vegne, eller flytter nogen eller noget.
    Hilsen webmaster
    • CommentAuthorNaturalist
    • CommentTime9 Sep 2015 ændret
     
  7.  
    Hej pstad, 23 timer siden...

    På sin vis (hvis jeg går i store sko) forstår jeg dig godt - men alliwl så.... - SLET-SLET ikke!; der ligger jo en tung-tung dunst af, 'at vi gider bestemt ikke høre på noget kritik af nogetsomhelst på nogensomhelst måde fra nogensomhelst - og hvis 'vi' 8-10 stykker som holder sammen kan obstruere en dialog, jammen så stikker vi hellere dén kæp i hjulet.....og vi gider egentlig slet ikke SNAKKE om det'.....

    Sådan opfatter jég det! Men måske er jeg hélt-hélt forkert på den??

    Hvis man hár en forståelse for, at videnskab er en proces og noget som konstant er i en udvikling og at vi ikke rigtig ved hvad der sker med tommorow - som Prolien (vistnok, jeg ved det jo ikke - har meget svært ved at forstå hvad denne egentlig mener eller om han blot har lyst til at råbe..) plæderer for - jammen som hører en kommentar fra pstad (som vistnok - på området - er en ret toneangivende person...) som refereret, da vist ikke steder hjemme?? Eller ér der noget jeg - igen - har misforstået???

    Pstad...ønsker I ikke at høre på hvad andre mener og lade 'den frie diskussion/dialog' flyde frit??? Eller hvad? Hvad er det præcis du appellerer til?? Først måtte vi ikke skrive på 'observations-siden' og blev henvist til 'forum'. Nu må vi heller ikke skrive her mere, eller hwa....?

    Forstår godt Lars Andersens prompte reaktion.

    ps tak til Martin Bjerg og Emil Bjerregård for gode indlæg de senere dage. Og God vinter til alle, :-)
  8.  
    Lars Andersen skriver her til aften - på Fugle&Natur - at han skyndte med at henvise med et link til nærværende diskussion hér, fordi han var bange for at diskussionen hér på siden 'blev væk'. 'Blev væk'= bliver nådesløst slettet af Pstad.

    Det kan jeg godt forstå - at Lars Andersen tænker sådan - dét er ikke paranoia - det er helt reel virkelighed; for méget hér er blevet slettet på disse sider/på observationssiderne indenfor de sidste par år, når debattører/interesserede er kommet ´lidt for tæt på´...

    Øv!

    Et alvorligt stød mod ytringsfriheden, skulle jeg mene!

    Og derfor skal spørges: Hvór mener I da så at alle disse alvorlige/vigtige/påtrængende/.....forhold vdr vores dagsommerfugle ellers....seriøst....skal diskuteres??? Hvis ikke her?

    Vi har et problem....der bliver færre og færre dagsommerfugle..... selv arter som I for langt under 10 år siden kaldte 'almindeligheder', er jo ikke almindelige mere. Og tænk så bare på hvordan det vil se ud i 2025!

    Vi er allesammen enige om, at indsamling ikke er den største trussel mod dagsommerfugle - bortset fra imod stærkt truede herboende arter.

    Og i lyset af ovenstående sætning vil det - efter min ydmyge mening - have en signalværdi af dimensioner - hvis landets fremmeste sommerfugle-sammenslutning netop ville være med til at bakke op omkring det med fredninger og opråb mht hvor vi er på vej hen med vores dagsommerfugle og dialog....og netop ikke med HYSTERISK fastholdelse af gamle floskler fra tidligere tider. Forholdende for de danske dagsommerfugle er i STOR-STOR negativ ændring og hvad Hr. Peder (var det det han hed, ham Herren....???) tænkte tilbage i 1994 er i det store og hele totalt out-dated idag. Sverige har lidt længere løbe-line end Danmark, men ellers er tiden ved at løbe ud......; som unge sommerfugleinteresserede som Emil Bjerregård mfl til fulde har fattet!

    Jeg håber inderligt, at der ageres seriøst mht/ifht danske dagsommerfugle indenfor en særdeles kort årrække!
    • CommentAuthoremil4035
    • CommentTime12 Sep 2015
     
    Ja John det ser sort ud, og overordnet set er der nærmest intet vi kan gøre. Måske man kan skrabe midler sammen til ganske få lokaliteter, men ét af de større problemer hér, er også at de relativt få arealer hvor man rent faktisk har kæmpet med næb og klør, har arterne givet op alligevel, om end det tager lidt længere tid end ved normal afvikling. F.eks. Børstingerød Mose... selvom mosen er blevet plejet i næsten 30 år,(og stor cadeau herfra til det!!!) er malvae, selene, amandus, hippothoe osv. alle stået af i 90'erne og 00'erne, og kun ino overlever (endnu)...og selvom arion har holdt sig på Høvblege er f.eks. semiargus og amandus stået af inden for nyere tid...tja, man kunne jo blive ved, og der er ikke engang optilete mere i Bøllemosen - hvad er der galt med den her verden...

    Løbet i svineproduktion-Danmark er kørt. Nå ja, inden det bliver for deprimerende, kan man da hygge sig med denne succes-historie fra England:

    https://www.youtube.com/watch?v=vtprqjW0i2k
  9.  
    Hej Emil,
    Hélt enig med dig, og det ved du nok også godt...og nej, der er nærmest intet vi kan gøre! Men der er ikke nødvendigvis noget galt med ´Verden´; snarere med dem som forvalter den (her i DK) - og aftalte forhold i ´bedre tider´, afvikles prompte når ´krisen kradser hårdt´..... Måske Andreas Mogensen har en klokkeklar melding til os allesammen om hvor vigtigt det er at vi allesammen passer på det hele , nú hvor han har set planeten Jorden lidt på afstand - og formentligt har fået et syn på hvor sårbart det hele er, :-).

    Mht dagsommerfuglene....ja, det ser rigtig-rigtig-rigtig sort ud. Jeg bevæger mig mellem at være hamrende ligeglad og sige til mig selv at jeg jo bare kan kan rejse til Sverige - hélst så langt langt nordud som muligt og være hélt-hélt ligeglad - jeg er alligevel sélv væk herfra indenfor en rimelig overskuelig årrække. Eller jeg bekymrer mig - på dårlige dage - rigtig meget over at sélv kålsommerfugle og græsrandøjer har ringe vilkår i DK som det ser ud nu ifht få 20-25 år siden....


    Samtidig er jeg - hélt-hélt uvidenskabeligt - bevidst om, at dagsommerfuglenes ageren som venligt symptom til os...blot er et tegn på at der er noget som henover tid - bliver méget-meget værre.........når de fleste dagsommerfugle-arter i DK forlængst er forsvundet.

    World gone wrong!

    Men ku´der så ikke sendes et signal? Den er gal.....den er hélt gal. Fred dem?? Og at der i forbindelse dermed kunne komme en diskussion/dialog mht hvad det er der sker og hvorfor det er at de forsvinder..........
    • CommentAuthorSebastian
    • CommentTime12 Sep 2015
     
    Jeg har haft den store fornøjelse at tale i telefon med Paul.
    Jeg kunne her (med succes, tror jeg) fortælle, hvorfor fortsat hobbyindsamling ikke kan betragtes
    Som værende af synderlig videnskabelig nytte. Pauls indvending gik på, at man jo aldrig kan vide, hvad fremtidens videnskab kan få brug for og det derfor kunne være gavnligt med en kontinuerlig og i princippet evig indsamling af dyr. Omend Paul har ret i, at man aldrig kan vide, hvad fremtiden vil byde på, så vil det være en "Scientific first", hvis man skulle masseindsamle udvalgte dyrehrupper for det tilfælde, at de en dag skulle findes anvendelige i videnskabelig sammenhæng. Jeg er stor fortaler af grundforskning (som er forskning uden decideret mål for øje), men et sådant forslag rækker langt udenfor grundforskningens principper.

    Jeg har stor forståelse for at denne diskussion ønskes lukket. Debatten udstiller (for Gud ved hvilken gang) den eklatante mangel på argumentation for fortsat hobbyindsamling af (i hvert fald de mindre almindelige) dagsommerfugle. Der er bare ikke rigtig nogen anden argumentation end "fordi vi synes det er sjovt".

    Eventuelle fredninger vil, som også påpeget af John, have en markant signalværdi. Fredning af div. fuglearter har medført beskyttelse og pleje af arternes levesteder. Det samme burde kunne ske for udvalgte sommerfuglearter.

    Mvh Sebastian
  10.  
    Her iløbet af søndag den 13. september forsøges - på hjemmesiden Fugle&Natur - pludseligt, nu og ganske energisk...af Klavs Hermansen; og kærligt bakket op af Paul Rene Orlien..at køre Lars Andersen lidt rundt i manegen mht sommerfugle-DNAforskning.

    Umiddelbart er det slet-slet ikke det det handler om ifbm hobbyindsamling, idet en velrenommeret forsker som Klavs Hermansen til enhver tid ville kunne få dispensation til enhver tid....!
  11.  
    Hej,

    Diskussion: "Mundtlig eller skriftlig meningsudveksling mellem to eller flere personer; belysning af en sag gennem fremdragelse af forskellige sider af den".

    Nu har jeg læst 82 indlæg. Ingen af dem fremdrager ét eneste nyt aspekt af emnet, det har været diskuteret til hudløshed hér, på vores observationsside og på Fugle & Natur.

    Måske kræfterne kunne være brugt bedre andetsteds???
    • CommentAuthorSebastian
    • CommentTime15 Sep 2015
     
    Hej Erik

    Måske kan det være svært at se det positive i debatten, hvis man kun anskuer debatten fra den ene side. Situationen omkring indsamling er jo meget speciel. Reelt er det samlerne selv, der afgør hvad og hvor meget, der må/kan indsamles. De øvrige sommerfugleinteresserede må dermed forlade sig på samlernes nåde, når de dyrker deres interesse. Det er en ret unik problematik, som (endnu) ikke har et decideret sidestykke andre steder i zoologien.
    At samlere modsætter sig disse debatter er helt naturligt, da de jo reelt har alt at tabe (samlerne bestemmer pt. det meste/hele), mens de andre entusiaster har alt at vinde, da de ikke rigtig har indflydelse på hverken fredning eller indsamlingsstop.
    At det samtidigt er meget vanskeligt at forsvare rimeligheden i dette forhold gør givetvis debatterne yderligere upopulære i samlerkredse.
    Derfor mener jeg også, at det tjener debattørerne fra samlersiden til ære, at de rent faktisk gider at svare - velvidende (formoder jeg da), at argumentationen for fortsat "fri indsamling" ofte er lidt tynd i det..
    De bedste hilsener
    Sebastian
    • CommentAuthorSebastian
    • CommentTime15 Sep 2015
     
    Hvis LF ønsker at stoppe disse debatter kan man rent praktisk gøre to ting:

    A: LF kan slette debatterne og/eller censurere fremtidige indlæg vedr. fredning og indsamlingsstop. I mine øjne er det dog en ret dårlig løsning, da det nok blot vil forstærke kritikken af samlere I andre fora.

    B: LF kan imødekomme kritikken og foretage nogle af de ønskede ændringer.

    Hvis LF ikke vælger hverken A eller B vil debatterne givetvis fortsætte med at dukke op her på sitet med jævne mellemrum.

    Mvh Sebastian
  12.  
    Hej igen,

    Vi ønsker såmænd ikke at stoppe debatterne - så havde vi næppe et forum. Problemet med denne debat er nok mere, at alt vist efterhånden er sagt på alle tænkelige måder. Der er jo i princippet ikke noget i denne lange debat vi ikke har hørt eller sagt før. Det er lidt som at læse en flere år gammel avis.
    Debatterne er velkomne så længe sproget holdes på et tåleligt niveau... og især hvis man har fundet en ny vinkel.

    Jeg har allerede i sommers meldt ud, at der arbejdes på nogle ændringer. Der gør vi stadig...

    Mvh.,
    Erik
  13.  
    Hej Erik Steen Larsen,
    Kan du ikke venligst henvise til, hvór det er at finde, det "du meldte ud i sommers" mht at "der arbejdes på....."
    ??
    • CommentAuthorSebastian
    • CommentTime16 Sep 2015
     
    Hej Erik
    At de samme argumenter mod indsamling er fremført gentagne gange er givetvis rigtigt, men da argumenterne jo er gode - og der alligevel ikke er sket noget - har det måske netop været nødvendigt at gentage dem?
    Man kunne vende det om og sige, hvorfor har LF skullet høre de argumenterne så mange gange før de gjorde noget?
    Men pyt nu med det:-).
    Jeg synes det er positivt, at LF har indset, at det er på tide at "gøre noget". Jeg har måske ikke de store forventninger til hvad det "noget" så viser sig at være. Det er jo lidt som når ræven og måren skal aftale hvor mange høns de må snuppe fra hønsehuset;-).
    Mvh Sebastian
  14.  
    Hej igen,

    Emnet drøftes på Dansk Entomologisk Forenings generalforsamling i den kommende weekend. Vi kan jo ikke beslutte (eller foreslå) mere end vi kan blive enige om. LF er jo kun en af flere foreninger.
    At der skulle gå så lang tid (?)... Vi har længe sagt, at vi gerne ville arbejde mod at udvide listen, men at der skulle være faglig grund til beskyttelsen/fredningen (gerne sammen med plejeplaner) - og ikke bare et tiltag for at tilfredsstille enkelte kritiske røster.
    Men mere om det senere.

    Mvh.,
    Erik
  15.  
    Hej Erik,

    Tak for din ultra-hurtige respons! Håber du vender tilbage hér - først i næste uge - med nyt/info fra mødet i generalforsamlingen.
    God weekend, :-)
    • CommentAuthorSebastian
    • CommentTime16 Sep 2015
     
    Hej Erik
    "Der skal være en faglig begrundelse", skriver du. Jeg er helt enig!
    Jeg tror dog uenigheden bunder i, hvad der skal være faglig begrundelse for. Skal der være faglig begyndelse for indsamling eller for indsamlingsstop?
    Jeg ved godt, hvad du synes og du ved, hvad jeg synes.
    Jeg så helst en neutral (og gerne videnskabelig) institution skulle træffe den beslutning:-).
    Mvh Sebastian
  16.  
    Hej Sebastian,

    Hvilken neutral og videnskabelig institution har du i tankerne? Der er jo ikke så mange relevante...

    Mvh.,
    Erik
    • CommentAuthorSebastian
    • CommentTime17 Sep 2015
     
    Naturstyrelsen, Naturhistorisk Museum, Zoologisk Museum, Miljøministeriet, DMU, Forskningsministeriet, Universiteterne eller måske Naturerhvervsstyrelsen?
    Der er mange, som reelt bør være i stand til at vurdere spørgsmålet om indsamling af dagsommerfugle betragteligt mere objektivt end LF.
    Når man eksempelvis aftaler jagttider, så er det jo ikke kun jægernes synspunkter, der høres. De grønne organisationer bidrager med deres input og jagttiderne ender med at blive en form for forlig. Nu kan jagt og hobbyindsamling naturligvis ikke sammenlignes (der er jo reel anvendelse for jagtudbyttet), men jeg håber du forstår pointen.
    Dagsommerfugle tilhører jo os allesammen.
    Mvh Sebastian
    • CommentAuthorSKaaber
    • CommentTime17 Sep 2015
     
    Skaaber synes ikke, at der bliver tilført denne diskussion nye eller relevante synspunkter og foreslår at diskussionen videreføres under mere private former.En naturinteresse dyrkes bedst i det fri.
    • CommentAuthorSebastian
    • CommentTime18 Sep 2015
     
    Sikke noget pjat, Svend:-)
    Diskussionen er jo netop højaktuel lige nu. Som Erik skriver er LF undervejs med nyt om foreningens indsamlingsregler (både nyt og relevant - tadaaa!).
    De synspunkter der udveksles i tråden er måske ikke nye, men de er bestemt relevante. Argumenterne for begrænsning af hobbyindsamling af sjældne dagsommerfugle er superrelevante. Det er nemlig gode argumenter og i et demokrati som vores er det gennem fornuftig argumentation, at vi kan skabe ændringer til gavn for alle.
    Der er mange uretfærdigheder i verden og kun ved at påtale dem tilstrækkeligt mange gange kan vi lave dem om.
    Det interessante i denne debat er jo netop manglen på argumenter for den eksisterende indsamlingspolitik - og hvis man ikke skulle rette fokus på det på dette site, hvor pokker skulle man dog så?
    Mvh Sebastian
  17.  
    Hej Erik Sten Larsen,
    Håber du har haft en god weekend og håber du har lidt NY info til os.....

    På forhånd Tak, mvh
    • CommentAuthorjbit
    • CommentTime26 Sep 2015
     
    Hvad der eventuelt måtte være aftalt på Dansk Entomologisk Forenings generalforsamling vil sikkert og forhåbentligt blive meldt ud til medlemmerne af de implicerede foreninger.

    Det kan man vel næppe forvente først vil blive publiceret i en tilfældig diskussionstråd på nettet, uanset relevans.

    mvh, Jørn
  18.  
    ..:-). Nej - jeg forstår - desværre - langsomt efterhånden, at 'man' ynder en hel del hemmelighedskræmmeri....

    Surt, i en Verden der bevæger sig i retning af åbenhed og info til enhver tid for everybody!

    Hemmelighedskræmmeri skaber kún dårligheder og ikke-sunde gætterier.......

    Hvis det kún meldes ud til medlemmer - hvad man talte om på mødet - er det endnu mere langt ude. Både jég - og Hr og Fru Danmark - har en interesse i/krav på at vide...i hvilken retning det går med forvaltningen af de danske dagsommerfugle.

    Har vi ikke?

    Eller hvad jbit???

    Lad nu vær´mæ´at grav grøfterne dybere, ;-)
    • CommentAuthorjbit
    • CommentTime26 Sep 2015
     
    John, din diskussionsform i disse tråde er helt uacceptabel. Du generaliserer, du manipulerer og fordrejer alle forsøg på at argumentere sagligt over for dig.

    Du misbruger mit korte indlæg til at tillægge "man" motiver om hemmelighedskræmmeri. Der er da ikke meget hemmelighedskræmmeri i Lepidopterologisk Forening. Beslutninger og mødereferater kan frit læses på hjemmesiden sammen med alt muligt andet - også af ikke-medlemmer. Hvis du havde læst mit indlæg grundigt i stedet for straks at misbruge det til din fortsatte hetz, så ville du have set at jeg skriver "FØRST vil blive publiceret". Jeg har da en forventning om, at eventuelle beslutninger vil blive publiceret offentligt på et tidspunkt. Det var det jo netop en indirekte opfordring til. Men man kan da for pokker ikke forvente, at beslutninger fra en generalforsamling som det første sted bliver meldt ud i en diskussionstråd!

    Hvordan kan du tillade dig at afslutte med "Eller hvad jbit??" og dermed stille mig til regnskab for dine misforståede krav? Din reaktion på min opfordring her er jo netop udtryk for grøftegravning og jeg kan kun opfatte den ekstremt provokerende.

    Hvis jeg alligevel skal forsøge at svare dig på dit provokerende "Eller hvad jbit??", så jo, du har da et "krav" på at vide, i hvilken retning det går med forvaltningen af de danske dagsommerfugle, hvis vi taler om den offentlige forvaltning. Det ligger netop i offentlighedsloven! Og det er altså ikke en information du får via et foreningsforum. Men du har da ikke krav på at få referater fra generalforsamlinger i de entomologiske foreninger før alle andre. Det ville da være helt absurd!


    mvh, Jørn.
  19.  
    Jeg begynder at få fornemmelsen af at John Faldborg er en Troll?
    i så fald er det ikke muligt at komme igennem med noget salig argument

    https://da.wikipedia.org/wiki/Internet-trold
    http://netforbeginners.about.com/od/weirdwebculture/f/what-is-an-internet-troll.htm